Forum
Losowe zdjęcie
18.07.04. Odpust MB Królowej Kaszub w Sianowie
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Historia
     Piastowie i ich pochodzenie.

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
Michal
wysłane dnia: 9.11.2012 14:56
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Piastowie i ich pochodzenie.
Jakru, wolna wola, ale mam obowiązek Ciebie przestrzec, że stwierdzenia, jakoby "tradycja piastowska" ma status porównywalny z "tradycją prusko-niemiecką" jest mocno niebezpieczna dla kreowanej od czasów Majkowskiego "historii mitycznej Kaszubów".

Majkowski bowiem, i teraz to podtrzymujemy za najważniejsze ogniwo, owych "ojców założycieli" kaszubskiej odrębności, uznał książąt pomorskich. Zaś sedno tkwi w tym, że nie dość, że niektórzy uważają owych książąt za boczną gałąź Piastów (twierdząc, że byli oni jak najbardziej świadomi owych koligacji), to co więcej, cała "niezależna" trójca" Świętopełk Wielki, Sambor II i Mściwój II, ową państwową tradycję piastowską przyjęli z dorobkiem inwentarza i robili wszystko by się w nią dobrze wpisywać.

Po cóż, na logikę, Świętopełk miał maczać palce w zabijaniu takiego Leszka Białego? Sambor córki wydawać za Piastów kujawskich, a Mściwój schedę po sobie zapisywać akurat Przemysłowi II. Do wyboru byli Duńczycy, Szwedzi, Meklemburczycy, Brandenburczycy, Pomorzanie Zachodni oraz Szwedzi i nic obiektywnie nie stało na przeszkodzie, by śladem książąt znad Odry dogadywać się z takimi Brandenburczykami, czy Duńczykami. A nasi książęta z uporem maniaka ciągle ku Piastom... Miast, śladem władców zachodniopomorskich dogadać się z Brandenburczykami i na tym budować niezależność, to nasi wybrali ich sobie za najgorszych wrogów... Tak bardzo, że Mściwój, kosztem bliższych krewnych, całe swoje państwo oddał Przemysłowi II.

Tak jak napisałem, uważali się oni za równorzędnych innym, książętami "Korony Polskiej" i jako tacy się bez wątpienia zachowywali. Tradycja piastowska była tak samo ich tradycją jak ich krewniaków i sygnowanie jej etykietką "obcej i zaborczej" mocno deprecjonuje samych Sobiesławowiców.

sternik
wysłane dnia: 9.11.2012 16:20
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
Re: Piastowie i ich pochodzenie.
Myślę Jarku, że w jakimś stopniu dorobek amatorskiej historiografii Pomorza autorstwa Majkowskiego i Labudy rzutuje na Twoją ocenę państwowotwórczej roli Piastów na Pomorzu. Myślę tylko, że niepotrzebnie stosowali oni nowożytne znaczenia terminów Polacy i Pomorzanie odnośnie czasów przeszłych, w których plemienne struktury dopiero co ulegały przekształceniom pod wpływem zewnętrznych sił. Mam czasem wrażenie, że niektórzy traktują Polskę, Pomorze jako odwieczne w pełni ukształtowane byty, niezmienne od czasów wielkiego wybuchu. Taki jakiś historyczny kreacjonizm. Piszesz o 1000 letniej historii Pomorza ale w takim razie na pewno zdajesz sobie sprawę, że w tym okresie miała miejsce znaczna ewolucja pojęć Polski, Wielkopolski i Pomorza. I to jak my te pojęcia rozumiemy dzisiaj będąc na drugim końcu tego ewolucyjnego łańcucha odbiega od rozumowania ludzi w czasach pierwszych Piastów.

Zastanawiam się więc czy to pragnienie wydobycia pomorskości na wierzch i wyjścia z cienia polskości (które było naturalną i prostą konsekwencją postaw narodowych wspomnianych wyżej autorów) nie przejawiało się czasem w dość naiwnych próbach napisania własnej historii na nowo? To, że Piastowie byli dynastią wielkopolską, "książętami polskimi" nie oznacza że byli dynastią "polską" w XX wiecznym tego słowa znaczeniu z pełni ukształtowaną świadomością narodową. Wówczas dopiero zaczęło się kształtować znaczenie takich słów jak Pomorze i Polska. To był pierwszy etap na drodze długiej ewolucji tych pojęć. Ewolucji która trwała całe pokolenia i stulecia i ostatecznie zakończyła się najzupełniej bez pomocy Piastów. Dynastia ta dała jednak pierwszy impuls, ukształtowałą pewien zalążek państwa a wraz z nim i narodu. Ale w X-XIII wieku te koncepcje Polski (wówczas bardziej Wielkopolski), Pomorza, znaczenia etnonimów - Polaków, Lachów były jeszcze bardzo płynne. Wówczas państwo i naród uosabiał władca wraz z elitami a od strony formalno-prawnej na arenie międzynarodowej status państwa i narodu wzmacniał kościół. I tu należy pamiętać, że Piastowie pojawiają się w historii jako rodzima dynastia słowiańska jednocząca pokrewne plemiona w jeden chrześcijański feudalny organizm państwowy. Mówimy więc o przełomowym okresie w świadomości i w kulturze społecznej. Nie o czasach rozbiorów, zaborów, rewolucji francuskiej i zrywów narodowych. To dwa zupełnie odrębne światy.

Nie łudźmy się, że odbywało się to pokojowo. Nie było tak ani w mateczniku Piastów, w Wielkopolsce, ani na Pomorzu. I nie oszukujmy się, że Polskę czy Pomorze zamieszkiwały ukształtowane etnosy. Wystarczy spojrzeć na Połabie z kilkadziesięcioma plemionami. Nie byłoby reakcji pogańskiej, buntu Miecława, wypędzenia Śmiałego gdyby nie silna opozycja wśród możnych a nawet samego ludu. Polskich możnych, polańskiego ludu wobec równie "polskich" Piastów. Ale ostatecznie piastowska koncepcja państwa zwyciężyła i w Polsce i na Pomorzu więc co tak naprawdę oznacza sformułowanie, że Piastowie byli "obcy"? Jak tak naprawdę dynastia ta może być "obca"?

Czy świadomość zwykłego ludu, wówczas rodowa, opolna, plemienna ale na pewno nie państwowa a co dopiero narodowa? Kto tu był obcy a kto swój? Zwłaszcza w X-XIII wieku gdy praktycznie wszyscy mówili jednym językiem z ruchomym akcentem, mniejsza lub większą liczbą TarTów, poodbnym zwłaszcza w północnej Wielkopolsce rozwojem sonantów zgłoskotwórczych itp.?

Wydaje mi się, że porównując Piastów do Romanowów w Kongresówce próbujesz płynne procesy kształtowanie się państwowości i etnosu polskiego zatrzymać na końcowym etapie by następnie taką miarę stosować do całości. Nie sądzę by to miało sens.

Mówiąc, że Piastowie byli na Pomorzu "obcymi" to trochę tak jakby mówić, że Rurykowicze nie byli "ruscy" albo Otton I nie był "Niemcem". I faktycznie! Był Sasem. Niemcy i cesarstwo to pewna idea. Tak samo Polska to pewna idea, tradycja która ma wiele odmian i ani Wielkopolska, ani Mazowsze, ani Kraków nie jest zupełnie, 100% i samowystarczalnie "polski". Ale czy to oznacza, że dziś Niemcy czy choćby Bawaria mają się odżegnywac od tradycji Karolingów i Ottonów? Po co piłować własne korzenie i na siłę do zbiorów rozłącznych wciskać to co zawsze od wieków się nierozerwalnie się zazębiało?

Zawsze, od wieków, istniał na Pomorzu i w innych dzielnicach Polski pewien wspólny polityczny nurt państwowotwórczy, unifikacyjne tendencje wpisujące się w tradycje Regnum Poloniae. Nie uciekniemy od tego. To, że istniały i istnieją też tendencje odśrodkowe to naturalny stan rzeczy. Społeczeństwa nigdy nie są monolityczne. I choć Pomorze nigdy nie było i nie będzie 100% polskie, a Bawaria 100% niemiecka, to nie oznacza, że Piastowie (którzy w tym sporze stają się dla pewnych osób symbolem czy też synonimem nielubianej polskości) są Pomorzu zupełnie obcy a Ludolfingowie "ciemiężycielami" Bawarii. Jeśli dziś 95%-97% Kaszubów dobrowolnie wpisuje się w ten nurt, a ta część która sie nie wpisuje i tak nadal podkreśla tradycję państwa polskiego to jest to obiektywny rezultat pewnych dziejowych wyborów i procesów.
SaszaR1a1a1
wysłane dnia: 9.11.2012 16:41
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 6.4.2011
z:
Wiadomości: 73
Re: Piastowie i ich pochodzenie.
Cytat:

Jark napisał:
.... Podkreślając kaszubskość - co jest zgodne z moimi poglądami - nie będę promował tradycji piastowskiej. Bo jest dla mnie i części Kaszubów obcą. Co z tego, że Piastowie i ich działania ukształtowały Pomorze w formie jaką dziś znamy? Tak samo Niemcy i Rosjanie ukształtowali znaną nam dziś Polskę. Czy to powód by hołubić Romanowów czy Hohenzollernów? Wątpię.
Kaszubi czy już w jakimś też stopniu nowi Pomorzanie są świadomymi mieszkańcami szerokiego pogranicza z Polską, która zdominowała ten region politycznie, kulturowo i etnicznie. Ale Pomorze ma za sobą co najmniej 1000 lat historii, a ta jednoznacznie polska czy jednoznacznie niemiecka nie jest. Pod Grunwaldem nie byliśmy w obozie Jagiełły, podobnie jak nie rzuciliśmy się w objęcia cieszącego się taką estymą w Polsce Napoleona (poza jednostkami) - warto o tym pamiętać.

Wybacz, Jerk, ale ja widzę w tym jakiś zapyziały prowincjonalizm. Że w bitwie pod Grunwaldem "nie byliśmy w obozie Jagiełly" - brzmi mi trochę podobnie jak oświadczenie goralenvolku: "Polska nam nic nie dała. Jesteśmy z Furerem" (niedosłownie).
Tym się nie należy przechwalać, lecz raczej trzeba przemilczeć niechlubne momenty swojej przeszłości!
Odkąd to niewierność rodzinnej wspólnocie ma być powodem chluby i argumentem na rzecz dalszej separacji?
............................
Wracając do genealogii genetycznej - to dodam, że obecnie w Geno-Geografic przeważa pogląd, że główny prąd etnosu praindoeuropejskiego (i protosłowiańskiego) biegł szlakiem pólnocnym: od Azji Środkowej przez Ural, teren Pomorza ku Wyspom Brytyjskim (tam są najliczniej zostawione najstarsze formy Y-DNA rodu R1a1; zobacz też na portalu Łapińskiego: R1a1a and Subclades.).
Na tym szlaku rozwijały się poszczególne gałęzie haplogrupy (rodu) R1a1a i migrowały, np. w kierunku Karpat.
Niektóre grupy zostały jakby na szlaku (np. w rejonie Bałtyku). To np. Z92, L784, L365 i L366 - "dzieci" Środkowowschodniej mutacji Z280. To jakby autochtoni, którzy zarazem w tym zespole współtworzyli etnosy Bałtów i Słowian, a w końcy Polaków.
Powtarzam: WSPÓŁTWORZYLI.
A więc obecne zjawiska prowincjalizmu są zdradą tej współtworzonej wspólnoty: Bałtów, Słowian, Polaków...

Kaszuby mają konkretne i bardziej godne chluby dobra niż prowincjonalizm i niewiernośc Jagielle w śmiertelnej walce Polaków z Krzyżakami.
Są nimi archaiczny język grupy lechickiej i regionalna kultura.
Tym powinni się chlubić i o ich dalszy rozwój starać sią.
Żadną zaś miarą - o polityczną separację.
To tylko by szkodziło Kaszubom.
sternik
wysłane dnia: 9.11.2012 18:21
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
Re: Piastowie i ich pochodzenie.
Przykład Grunwaldu tylko potwierdza, że tak naprawdę nie o Piastów ale znowu o polskość chodzi. Idąc dalej tym "krzyżackim" tropem trzeba byłoby uznać niektórych Piastów z Mazowsza i Śląska, "książąt polskich", za....."nie-Polaków" i wrogów Polski! Podobnie np. Franciszka Ksawerego Druckiego-Lubeckiego należaloby uznac za wroga idei odrodzenia Polski. Ale przecież nawet intuicyjnie coś nam mówi że to nieprawda, to nie tak. Rycerstwo zobowiązane było do służby wobec własnego suwerena bo od niego dzierżyło ziemię. Co do tego mają kaszubscy kmiecie? Czy służba w pruskiej czy carskiej armii czyniła z Polaka Niemca?

Poza tym mówimy o średniowieczu. Przecież to nie chłopstwo stawało wówczas "konno i zbrojno" do walki na wezwanie komturów tylko szlachta - a wśród tej bardzo liczna była szlachta niemiecka. Jaka koncepcja budowy państwa wzięła górę wsród rodzimych rodów słowiańskich ukazał wiek XV. Nie traktujmy obowiązku słuzby jako wykładnika postawy politycznej, a tym bardziej narodowej! Ta sama szlachta chełmińska zobowiązana do wystawienia pocztów pod Grunwaldem, w kilka lat później okazała się najzagorzalszym wrogiem Zakonu!

Przewrotność tego myślenia najlepiej ukaże nam przykład Prusów. Zniewolonych i zupełnie podporządkowanych krzyżackim najeźdźcom. Pruscy "wolni" zobowiązani byli do służby wojskowej. Tym tytułem posiadali wolność osobistą i prawo do ziemi. Tylko czy dał im ktoś możliwość wyboru? Czy służyli oni z miłości do Krzyżaków? Bardzo w to wątpię. Zwyczajnie chcieli przeżyć nie dzieląc losów części swoich pobratymców.

Swoją drogą sam jestem ciekaw skąd wzięła się historia o "Kaszubach" pod Grunwaldem? W bitwie brały udział przede wszystkim chorągwie z Prus i Ziemi Chełmińskiej. Była też chorągiew tczewska i człuchowska. W tej ostatniej służbę mogli pełnić rycerze pomorscy obok niemieckich jednak to by należało najpierw dokładnie sprawdzić bo okolica Chojnic i Człuchowa dość wcześnie została skolonizowana przez szlachtę niemiecka.

Ostatecznie, gdy osłabła siła zakonu szlachta pomorska a zwłaszcza chełmińska szlachta sama wybrała własną koncepcję zawiązując i popierając masowo Związek Jaszczurczy dążący do zespolenia dzielnicy z Królestwem Polskim. A co np taki Bogusław VIII? Książę stargardzki i słupski - Gryfita i Pomorzanian z krwi i kości? Wsparł Polaków pod Grunwaldem i złożył hołd Jagielle więc nie był "pomorski"?

Znowu więc wkradają się w nasze myślenie współczesne koncepty pomorskości i polskości oraz jakiś niepisany aksjom rozłącznej polskości i pomorskości. Nie można dziwić się Gryfitom, że chcieli zachować suwerenność i szlachcie, że pragnęła zbliżenia z Polską i skoligaconymi rodami które ją zamieszkiwały. Archidiecezji i kościołowi, ktory chciał utrzymac stan posiadania na Pomorzu. Nie można dziwić sie gdańskim kupcom, do tego Niemcom (!), że swój interes wiązali z Polską.

Nie traktujmy tych wszystkich wyborów jako jakiegoś narodowościowo-kulturowego plebiscytu, każdemu konfliktowi przypisując wymiar narodowego wyboru między pomorskością (którą tu kuriozalnie ma reprezentować zakon) a polskością. To zupełny absurd. Nie traktujmy Piastów jako jakiegoś argumentu i magicznego symbolu, o zgrozo, polskości Pomorza, bo akurat nam z tą polskością nie jest po drodze. Pomorze nie musi być 100% polskie by miało prawo do pewnej tradycji polskiej państwowości. Piastowie nie muszą być więc naszym kozłem ofiarnym, bo to trochę śmieszne. Jesli Piastowie sa "obcy" to i chrześcijaństwo i kościół katolicki na Pomorzu też jest "obcy" i archidiecezja gnieźnieńska jest "obca" i kasztelanie, grody kasztelańskie i prawo polskie, i ustanowiona przez nich przez Piastów namiestnicza dynasta Sobiesławiców też! To kto w ogóle jest w takim razie "swój"???
Jark
wysłane dnia: 9.11.2012 19:51
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: Piastowie i ich pochodzenie.
Michale, czy przypadkiem umowa między Mściwojem II a Przemysłem była umową na przeżycie? Wiem, różnica wieku była na korzyść Przemysła, ale czasy były niespokojne i równie dobrze w czasie walk o Ołobok Przemysł mógł oddać ducha. Nie nie neguję że książęta gdańscy prowadzili politykę w "piastowskiej" strefie wpływów, nie mniej wydarzenia lat 1308-1310 też wiele mówią o postawie możnych w naszej części Pomorza. Poza wycięciem polskiej ekipy w Gdańsku jakoś tak łatwo Krzyżacy zdobyli to prawie zintegrowane z Polską Pomorze Gdańskie. Tu jest więcej pytań niż pewników, interpretacje też mogą być różne.
Jark
wysłane dnia: 9.11.2012 20:01
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: Piastowie i ich pochodzenie.
Mój Drogi, prowincjonalizm nie jest dla mnie powodem do wstydu. Tak jestem prowincjuszem i to świadomym! Czy mój prowincjonalizm jest zapyziały mogę dyskutować. Światowość, szczególnie na miarę Warszawki jakoś mnie nie pociąga.
Na genetyce się nie znam. Ciągnące się od kilkunastu miesięcy dysputy o Z, L, R i numerologii są dla mnie nieprzejrzyste i, wybacz, równie warte jak opowieści p. Zofii P. na temat kosmicznego pochodzenia kamiennych kręgów w Węsiorach i Odrach. Znacznie więcej wiem z zapisów etnograficznych - szczególnie pomorskich legend, które są przede wszystkim legendami znad Bałtyku i prędzej można w nich odnaleźć wątki zbieżne z wierzeniami Finów niż słowian z Podkarpacia.
Uśmiałem się setnie czytając o "niewierności Jagielle", bo albo użyłeś bardzo krótkiego skrótu myślowego, albo na historii znasz się jak ja na genetyce. Co ważne - nie zgodzę się Bz Twoją konkluzją, iż budowanie własnej niezależności jest jednoznaczne z politycznym separatyzmem. My Kaszubi dyskutujemy w swoim gronie czy jesteśmy oddzielnym narodem. Są tacy, co są o tym przekonani i tacy, którzy uważają ów pomysł za zupełnie niedorzeczny. Nie zmienia to faktu, iż Piastowie pozostają obcą bajką, tak jak dla Szwedów polskie odgałęzienie Wazów.
sternik
wysłane dnia: 9.11.2012 22:12
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
Re: Piastowie i ich pochodzenie.
Piastowie to "obca bajka" ale chyba dla Ciebie Jarku i mniejszościowej, jak sądzę, grupki Kaszubów o określonych poglądach.

Natomiast jak słusznie zauważyłeś wśród Kaszubów toczą się dyskusje i popularne są też inne interpretacje historii. Większość Kaszubów, a nawet niektórzy z opcji "narodowej" nie postrzegają tradycji państwowości polskiej na Pomorzu jako czegoś "obcego".

Piastowie, państwowość polska i idea narodu polskiego to trzy nie do końca tożsame rzeczy. Ja mam wrażenie że sprowadzasz wszystko do jednego. Przykład Grunwaldu tylko potwierdza pewną oczywistość - droga każdej dzielnicy do Polski była różna. Inna była droga Śląska, inna Mazowsza Wielkopolski czy Pomorza. Więc tu nie chodzi o Grunwald, o to że Mazowsze do XVI wieku było odrębnym księstwem z własną dynastią, czy Śląsk częścią Korony Czeskiej, bo Polska żyła nawet gdy oficjalnie jako byt polityczny nie istniała. I idea polskości żyła w każdej z tych dzielnic. Z jakiegoś powodu Krzyżacy nazywali chłopstwo pomorskie "polensche leute".

Zresztą próby dopatrywania się XX wiecznej narodowej polskości u pierwszych Piastach przypominają mi żywo uproszczenia propagandy PRL-u - co piastowskie to polskie. Pełna tożsamość pojęć.

Ziemia Chełmińska też została zajęta przez Krzyżaków, a jednak zarówno rody chełmińskie jak i pomorskie w XV wieku powołały do życia Związek Jaszczurczy który realizował program powrotu do.... No własnie! Do piastowskiego Królestwa Polski, które cały czas procesowało się z Krzyżakami o Pomorze. Piastowie byli "obcy" na Pomorzu chyba tylko w tym znaczeniu, że nie byli "stąd". Ich zjednoczeniowe idee z pewnością nie były obce rodom pomorskim.


Bardzo upraszczając, dla Ciebie Polacy są obcymi a dla 97% (z 500 tys statystycznych Kaszubów Mordawskiego) nie. Zapewne podobnie było z Piastami i Polską i rodami pomorskimi.
nadodrzak
wysłane dnia: 9.11.2012 23:08
Aktywny użytkownik
Zarejestrowany: 1.3.2012
z: Szczecëno
Wiadomości: 38
Re: Piastowie i ich pochodzenie.
Akurat ten portal społecznościowy nie ma możliwości "polubienia" wpisów, ale gdyby była taka możliwość polubiłbym wpis/wpisy Jerka i zagoniony przez sternika w procentowe przegródki stanąłbym pośród owych 3%.
sternik
wysłane dnia: 9.11.2012 23:17
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
Re: Piastowie i ich pochodzenie.
Czyli w skrócie: w 1348 roku zawarto ugodę między mieszczanami Gdańska a "polskimi" mieszkańcami Osieka i "Polakami i Prusami" z okolicznych dóbr...

.... a dziś piszemy scenariusz do nowego odcinka "Obcego". Rzecz tym razem dzieje się na Pomorzu, gdzie zrzeszeni w sekretnym "Związku Pruskim" kosmici ukrywają się pośród samego pomorskiego ludu.

W 1440 Ścibor z Łebuni pieczętuje akt przystąpienia rycerstwa gdańskiego do Związku Pruskiego. Henryk z Gotszalk ze Smoląga, Jan z Turzy i Paszko ze Świerkocina podpisują w imieniu pasowanego rycerstwa i giermków z Pomorza Gdańskiego akt przystąpienia do Związku celem zjednoczenia z Królestwem Polskim...

....a dziś dowiadujemy się że Ci oto Pomorzanie z dziada na pradziada w zasadzie byli "obcymi" i służyli "obcym" ideom i "obcej" tradycji. Zapewne bliżej było im do Karelów niż do Krakowian. Ciekawa to perspektywa.
sternik
wysłane dnia: 9.11.2012 23:44
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
Re: Piastowie i ich pochodzenie.
Najzabawniejsze jest to, że oto w imieniu tych starych słowiańskich rodów prośbę o "przyłączenie do królestwa Polskiego od którego jesteśmy oderwani." przedstawia królowi Polski... Niemiec, von Baysen!
« 1 (2) 3 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002