Obaj Panowie mają sporo racji. Niewątpliwie cudzoziemiec mniej się rozeznawał w realiach niż tuziemiec. Z drugiej strony jeśli chodzi o tematykę kociewską, to historycy wskazują właśnie wojny i epidemie jako źródło pustek osadniczych na późniejszym Kociewiu. Nie chodzi o absolutne wyludnienie regionu, ale skala zjawiska miała być potężna. Nie będę się więcej rozwodził, bo pisałem o tym w artykule, który jest dostępny na tej stronie. W wielkim uproszczeniu: na wyludnione (słabo zaludnione) obszary Pomorza w ciągu wieków napływa ludność polska z ziemi chełmińskiej, Mazowsza i Kujaw. Asymiluje mniejszą liczbowo ludność Kaszubską (Pomorską) i dochodzi w ten sposób do powstania odrębnego dialektu (kociewskiego), a w późniejszym okresie do wykształcenia się poczucia odrębności.

Jako główne konflikty zmieniające oblicze TEJ ZIEMI wymienia się:
- wojnę trzynastoletnią,
- wojnę trzydziestoletnią,
- potop szwedzki.

Pozdrawiam
Tomasz

----------------
----------------------------------------------------------------
- Panie Marszałku, a jaki program tej partii?
- Najprostszy z możliwych. Bić kurwy i złodziei, mości hrabio.

(Józef Piłsudski do hr. Skarżyńskiego)

Hmm.

Po koleji. Co do tego Derszewa, to i Sychty słowniki jak i "Kulturę Materialną" zapoznałem, lecz to nie zmienia mego sceptycyzmu. To, że ludzie, którzy ukończyli niemieckie szkoły i spędzili dzieciństwo jeszcze w okresie zaborów na Tczew mówili Dirschau, to przecież nie dziwi. Ale pytanie brzmi na ile to Derszewo to językowe "dziedzictwo słowiańskie" a na ile kalka z niemieckiego i spadek rządów pruskich.

I bynajmniej nie przesądzam, być może Tomek ma rację, choć jak sobie przeglądam różne dokumenty z okresu Rzeczpospolitej szlacheckiej, to tego Derszewa jakoś nie spotkałem (no ale archwalia czekają ).

Natomiast co do ciekawszych rzeczy. Delikatnie to tak napiszę. Niech mi ktoś powie jakie zasadnicze różnice były między Kociewiem a Kaszubami (przypominam taka Kościerzyna leżała w jednym powiecie z Tczewem), że Kaszubi ostali się Kaszubami, a nas niby "spolonizowali". Co do zniszczeń wojennych, to na Kaszubach były one nawet, ze względu na toczące się tam intesywne działania wojenne większe niż na Kociewiu. Znowóż te żyzne ziemie, które miały przyciągnąć osadnictwo chełmińskie, to z tego co się orientuję zamieszkiwali głownie Olędrzy, najczęściej mennonici. Nizina Saratowicka, Walichnowska, Żuławy Gdańskie, aż praktycznie do I rozbioru były miejscami, gdzie osiedlano ludność niemieckojęzyczną. Kierując się tym rozumowaniem, to Kociewiacy powinni ulegać nie polonizacji a germanizacji. (Niestety menonnici byli społecznością zamkniętą i mieli minimalny wpływ na sąsiadów).

Tak więc, wojny, wojanami, zniszczenia, zniszczeniami, ale państwo pozwolą, że będę sceptyczny. Być może osadnictwo z głębi Polski umacniało językową odrębność Kociewia, ale nie sądze by odegrało to większą rolę niż umacnanie języka kaszubskiego przez osadnictwo z Pomorza Zachodniego.

Reasumując. Jakoś nie spotkałem się jeszcze z sensownym wyjaśnieniem, poglądu jakoby Kociewiacy, to spolonizowani w okresie nowożytnym Kaszubi. Wszelkie argumenty są bowiem ambiwalentne: nie będę tutaj złośliwie przypominał teorii, iż wspólnota kulturowa równie dobrze może być dowodem, na to, że to Kaszubi są zwieletyzowanymi Kociewiakami, ale jak najbardziej dowodzi ona tego, że obie te społeczności od dawien dawna zamieszkują obok siebie. I równie dobrze mieszkańcy Skórcza mogli mówić w XV wieku jeszcze po kaszubsku, jak i za czasów Grzymisława mogli posługiwać się dialektem mazowieckim.

Wiem jedno z chwilą pierwszych wzmianek kronikarskich, Kociewie stanowiło odrębną jednostkę administracyjną (księstwo ze stolicą w Świeciu), której władca najprawdopodobniej nie pochodził z rodziny książąt gdańskich. I to tyle co mogę powiedzieć na temat kaszubskich korzeni Kociewia

Zaś co do złotego gryfa.

Die alte köngliche Stadt Dirschau - to określenie jakim nazywał swoje rodzinne miasto słynny XVIII -wieczny podróżnik Georg Förster. No i z tego jak pamietam z wykładów historii średniowiecznej Pomorza, to książę Sambor II owego gryfa sprowadzał nie dla kogo innego, tylko dla Niemców z Dirschau właśnie (rodem z Lubeki gwoli ścisłości). I jak mi się zdaje, to już zaznaczyłem, że nasz gryfik (notabene gryf-pierowzór wszystkich gryfów Pomorza Gdańskiego) pochodzi prosto z Meklemburgii, a nie z żadnego Nordvorpommern. I choć w oryginale czerwony, to w herbie Tczewa ozłociał .

Nie mniej samborowy czerwony herb, związał się na stałe z naszym rejonem, więc powtórzę- być może dla Tczewa warto pomysleć o obaleniu sanacyjnej czerwieni, natomiast dla całego Kociewia, kolor ten jest jak najbardziej uzasadniony. (A dla czego w wersji kaszubskiej zczerniał to dopiero ciekawa historia ).

Ja wiem, że z ideologicznego punktu widzenia to by było fajnie jakby Kociewiacy okazali się "Kaszubami języka polskiego". Wicie, rozumicie, taki żywy dowód jak nas tu polonizowali od tysiąca lat. Ja nie podejmuję się stwierdzenia jak to na prawdę było, ale wiem jedno: to na pewno nie było takie proste, jakby chciał Tomek.

I abstrahując od tego jak to drzewiej bywało, historia, historią, a współczesność, współczesnością. Przykro mi bardzo ale nie jesteśmy Kaszubami. A Tomek jest tu wyjątkiem. Niestety od tczewiaków - Kaszubów, o wiele liczniejszą grupą są tczewiacy-Mazowszanie (warszawiacy gwoli ścisłości). Tylko niech mi ktoś spróbuje powiedzieć, że to dowód na mazowieckość Tczewa...

Michał
Ps. I to nie speratyzm kociewski, tylko kompleks, pod wieloma względami analogiczny do kompleksu kaszubskiego. Bo co, jak co, ale nikt mi nie wmówi, że się separuję od Kaszubów (zwłaszcza gdy mowa o Kaszubach płci żeńskiej ) Boże chroń....

Panie profesorze, moim zamierzeniem nie było obrażać historyków ale czasami ponoszą mnie emocje. Niektórzy historycy, trzymają się poglądów, stworzonych na zasadzie "widzi mi się" a pomijają przy tym zdobycze wielu nauk pokrewnych ( np. dyskusja w sprawie Truso), które niewątpliwie mogły wzbogacić wiedzę. Przy okazji dyskusji o mitologii, jak często mylna bywa inerpretacja niech dowodem( może trochę naciąganym), będą rozważania kronikarza Długosza na temat mitologii słowiańskiej.
Kolego Michale, mój żart zamienił się w ożywioną dyskusję
http://www.kociewie.info.pl/articles.php?id=40
http://www.lk-nvp.de/ ...proszę zwrócić uwagę na umowę partnerską.
ciekawe bo powiat kamieński używa obecnie czerwonego gryfa.

Cytat:

Pytanie istotne, ale z tego co się orientuję, to językoznawcy nie wywodzą nazwy kaszubskiej od niemieckiej, tylko uważają ją za archaizm pomorski.

Ja spotkałem Derszewo w licznych dokumentach, tyle że w wersji łacińskiej: Dersovia, Dirsovia itp. W dokumentach polskich: Czczew, Czczewo, Tczewo i inne wariacje na temat. Jeśli chodzi o zapisy średniowieczne, to przytoczył je Sychta.

Cytat:

Menonici zaczęli przybywać na Pomorze dopiero w XVI w. i to chyba w drugiej połowie. W pierwszej kolejności osadzano ich na nieużytkach rolnych, bo tutejsza ludność po prostu nie znała technik osuszania pól. Wyjaśnia to, dlaczego wcześniej nie osiedli tam np. Wielkopolanie. Menonici nie mówili wówczas po niemiecku tylko w dialektach niderlandzkich, na niemiecki zaczęli przechodzić znacznie później, ok. początku XVIII w.

Zanim przybyli menonici była wojna trzynastoletnia, husyci i wielka wojna z zakonem krzyżackim (Grunwald). Te konflikty także powodowały ogromne pustki osadnicze. Siłą rzeczy musiały one być większe na pograniczu państwa krzyżackiego z Polską, niż w jego centrum.

Mówimy o procesach, które trwały wieki i dlatego nie przenosiłbym realiów z w. XIX czy XVIII w stulecia wcześniejsze. W XVIII w. proces etnograficznego wyodrębniania się Kociewia był właściwie zakończony.

Kociewiacy oczywiście ulegali germanizacji. Jeśli mieszkańcy wsi osiedlali się w miastach i podejmowali pracę na kolei, w wojsku, poczcie itp. to ich dzieci, najdalej wnuki zostawały Niemcami. Oczywiście nie wszyscy.

Cytat:

Nikt Ci nie broni ignorować całkowicie stanu badań nad Kociewiem, tylko licz się z tym, że przestaniesz być poważnie traktowany jako dyskutant.

Co do osadnictwa kaszubskiego z Pomorza Zachodniego, to mówimy o czymś, czego nauka nie dowiodła. Teza ks. Pawła Czapiewskiego, jakoby Świętopełk osiedlił na Pomorzu Gdańskim rycerstwo z Pomorza Zachodniego, nie jest traktowana poważnie, bo nie sposób jej naukowo zweryfikować.

Cytat:

Pływać to Ty potrafisz... Muszę zapamiętać: Kaszubi = "zwieletyzowani Kociewiacy". To może mi jeszcze odpowiesz na pytanie jakim samochodem jeździł Mikołaj Kopernik?

Cytat:

Nie chcę być złośliwy, ale obydwa dokumenty, z których znany jest Grzymisław to średniowieczne fałszerstwa. Historyczności samego Grzymisława raczej nikt nie kwestionuje, ale wszystko o czym dalej napisałeś to tzw. piętrzenie hipotez.

Cytat:

Sambor sprowadził gryfa razem z żoną, która była meklemburską księżniczką. Co do barw heraldycznych to nie chce mi się plestać, bo to temat rzeka. Zmieniono je przed wojną właśnie ze względu na podobieństwo do meklemburskich złotych gryfów na błękitnym tle. Innymi słowy - gryf Tczewa nie miał być podobny do swojego pierwowzoru, tylko do godła państwowego (czerwień, biel).

Cytat:

Ja bym herbu Tczewa nie ruszał, są istotniejsze sprawy. Póki co nic nie budzi mojej większej radości niż idiotyczne trójpolowe barwy w herbie Kociewia, niezgodne z zasadami heraldyki polskiej. Cóż... Kociewie na pewno się wyróżnia... Pisałem o tym szerzej w "Pomeranii", więc nie będę się powtarzał.

Cytat:

... ani nie jest tak proste, jakby chciał Michał.

Cytat:

Ja rozumiem, że jest Ci przykro, że nie jesteście Kaszubami. To rzeczywiście może być problem. Jednak nic straconego - są kursy języka kaszubskiego, w księgarniach leżą książki o Kaszubach. Można nadrobić zaległości i odkryć, że Kaszuby nie kończą się na Wdzie, tylko na Noteci.

Cytat:

Ja się separuję od Kaszubek, bo mam świetną żonkę i więcej atrakcji nie potrzebuje. A mówiąc serio: kompleks kompleksowi nierówny. Kaszubi podnoszą głowy z dumą, a Kociewiacy ze strachem. Pisałem o tym w artykule "Zapiski z wojny kociewsko-kaszubskiej". Szkoda, że żaden Kociewiak nie podjął się polemiki.

Pozdrówczi
Piech
-----------------------
http://piech.stolem.net/?p=37 - Gadu Gadu z Lechem Wałęsą

----------------
----------------------------------------------------------------
- Panie Marszałku, a jaki program tej partii?
- Najprostszy z możliwych. Bić kurwy i złodziei, mości hrabio.

(Józef Piłsudski do hr. Skarżyńskiego)

Tylko, że ci niemieccy osadnicy z Lubeki, pochodzili z terenów słowiańskich( połabsko-wieleckich), które znalazły się pod wpływem raz Cesarza innym razem Duńczyków. Jeżeli chodzi o osadnictwo holenderskie. Prawda, że największe było związane z mennonitami ale zarówno na Pomorzu jak i na ziemi chełmińskiej rozpoczęło się od połowy XIII wieku. Jedno z miast ziemi chełmińskiej powstało z takiej holenderskiej osady. Niektórzy wyznaczają datę 1288 roku, kiedy krzyżacy zaczęli osuszać okolice Grudziądza i Żuław.Także na ziemi chełmińskiej istniało w tym okresie osadnictwo śląskie i lubeckie. Dopiero od końca XIII wieku Krzyżacy pozwolili na osiedlanie się Słowian z innym rejonów ( także z Mazowsza) ale osadnictwo nie przekraczało max 10% ogółu ludności oraz kaszubskie od 10 do max 15%. Następna fala osadnicza z polski to XV wiek oraz osadnictwo szkockie i mennonickie (między innymi potomkowie o nazwisku Gepus,Geppus pochodzą z tej fali, która się spolonizowała). Oczywiście Niemcy osiedlali sie cały czas. Bardzo to skróciłem i pewno "upłyciłem"

Cytat:
Ta wzmianka mnie zaciekawiła. Znana mi moja genealogia, sięgająca XVIII-wiecznego Drezna, nie ma nic wspólnego z Pomorzem, może tu jednak znalazło by się jakieś pomorskie zaczepienie?

----------------
Stanisław Geppert

Kolego Stanisławie, pozwoliłem sobie napisać więcej na Twojego maila .Jeżeli faktycznie jest tak jak wynika z treści drugiego maila to początki rodu Geppert zostały teoretycznie bardzo wydłużone w mrok średniowiecznej historii

Jako niepoważny dyskutant w gronie eskpertów pozwolę sobie tylko na nutkę zadumy... No i parę słów.

Co do osadnictwa to chciałbym tylko stwierdzić, iż nawiązałem do stwierdzenia:

"Jako główne konflikty zmieniające oblicze TEJ ZIEMI wymienia się:
- wojnę trzynastoletnią,
- wojnę trzydziestoletnią,
- potop szwedzki."

Które w moim odczuciu implikowało, iż Kociewiacy przestali mówić po kaszubsku, bo na skutek m.in trzech wymienionych wojen na resztki autochtonicznej ludności (jak pamiętam profesor Odyniec wyliczył, iż w trakcie popu szwedzkiego zginęło 60% ludności wiejskiej) w okresie nowżytnym spłynęły hordy osadników z głębi kraju, polonizując co się da. Nadal uważam, że to spłycenie problemu, tym bardziej, że dość dyskusyjne jest, iż miejscową ludność trzeba było "odkaszubiać".
Ale nawet jak przyjmiemy ten punkt widzenia (Kaszubi i Kociewiacy w średniowieczu niczym się językowo nie odróżniali), to stawiam po prostu pytanie, czy osadnictwo po okresie wojen północnych odegrało tu najważniejszą rolę. (I na marginesie mówiąc o osadnikach z Pomorska nie miałem na myśli żadnego średniowiecznego rycerstwa, tylko całkiem sporą grupę ludności, w większości ubogiej, która przybywała na tereny starostw puckiego, mirachowskiego, białoborskiego, hamersztyńskiego i człuchowskiego w okresie nowżytnym, a zwłaszcza wojny trzydziestoletniej.)

Dodatkowo z tego co pamiętam, to m.in. pani profesor Popowska-Taborska pisała, że inwazja cech chełmińskich (mazowieckich), osiągneła apogeum już w XVI wieku. Wtedy też rozpoczął sie zanik sfer przejściowych między Kaszubami a dzisiejszym Kociewiem. I choć bezspornym faktem jest to, że osadnictwo kaszubskie pierwotnie sięgało o wiele głębiej na południe niż obecnie, to stwierdzenie o ile głębiej, jest tu podstawowym problemem. Dla przykładu Kazmierz Nitsch, na podstawie swoich, ciut juz zdeaktualizowanych, badań twierdził, iż ta granica biegła mniej więcej od Nowego do Tucholi (a wiec przecinające dzisiejsze Kociewie prawieże na pół )

I dlatego o ile w pełni się zgadzam ze stwierdzeniem, iż gwara kociewska to dość późny twór, to podpisuję się pod słowami Jana Piskorskiego: "Nie udało się stwierdzić definitywnie czy powstała ona na podkładzie kaszubskim".

Co do Grzymisława com napisał, napisałem. To, że jego słynny dokument nie powstał w 1198 roku, to sprawa oczywista (przynajmniej jak mniemam w tym gronie). Jednak jak mnie pamięć nie myli opisuje on stosunki terenowe z połowy wieku XIII. A jeśli go nawet całkiem puścić w niepamięć (jakiż poważny badacz będzie przecież analizował falsyfikaty ), to na podstawie innych świadectw historycy (Józef Spors, Marian Powierski, czy Błażej Ślwiński), podkreślają wyraźny administracyjny podział Pomorza Nadwiślańskiego w XIII wieku na dwa obszary: gdańsko-białogardzki i lubiszewsko (tczewsko)-świecki. A, że stawianie hipotez to ulubione zajęcie mediewistów, to i postawiono takie, iż podział ten jest w dużej mierze odzwierciedleniem wcześniejszych podziałów plemiennych. Ja tylko stwierdzam fakt, iż takowy podział administracyjny istniał, a piętrzenie hipotez pozstawiam fachowcom.


No i o ile mi wiadomo ów XVI -wieczny niedrelandzki, to odmiana języka dolnoniemieckiego i tacy mówiący w pierwocinach plattdeutscha mieszczanie gdańscy o wiele łatwiej dogadywali się z Holendrami niż z mówiącymi w górnoniemieckim Bawarczykami. (Zdający egzamin ze wstępu do badań historycznych na UG w słynnym pokoju nr 44, coś niestety na ten temat wiedzą :-/) Niestety, mennonici byli dość zamkniętą społecznością, co ograniaczało ich wpływ na autochtonów. (Choć należy podkreślić, że nie wszyscy Olędrzy byli mennonitami).

Zaś na koniec, co do kompleksu kociewskiego, to ja przynajmniej polemizować nie mam zamiaru, bo odkąd czterdzieści lat temu Lech Bądkowski pierwszy raz pisał o tej sprawie, to wiele się w tej materi nie zmieniło. Tylko ze smutkiem muszę skonstatować, że ciągle z tą kaszubską dumą też najlepiej nie jest...

Z amatorskim pozdrowieniem dyletanta

Michał K.

Drogi Michale!

Nie chce mi się ciągnąć tego wątku, bo upały, plaże i w ogóle... nastrój rozprężenia... (dosięgło to nawet prezydenta IV RPRL).

Moja wypowiedź, że Kociewiacy to spolonizowani Kaszubi była celowo nieco przerysowana, co w polemikach jest normą. Nie mam nic przeciwko rozwijaniu i umacnianiu kociewskiego poczucia odrębności i tożsamości.

Jednak nie zgodzę się nigdy na tezę (która jest niekiedy formułowana wprost), że Kaszubów i Kociewiaków więcej dzieli niż łączy. Uważam, że jest dokładnie na odwrót. I na Kociewiu i na Kaszubach czuję się u siebie, bo moja ojczyzna sięga "Od Gduńska tu jaż do Roztoczi bróm".

Możemy i powinniśmy dyskutować, droczyć się, ale ze świadomością, że Pomorze w swojej wielości, powinno stanowić - zwłaszcza na zewnątrz - spójną całość. Jeśli będzie inaczej, pozwolimy innym głupio napuszczać się na siebie. Nasze domowe spory są czytelne w zasadzie tylko dla nas, warto, żeby nie urastały do rangi problemów nierozwiązywalnych.

Z kaszubsko-kociewskim pozdrowieniem
Piech

PS Znam jeszcze co najmniej dwóch Kaszubów z Tczewa, wychowanków "Pomoranii". A jeśli doliczyć mojego Ojca, to będzie 4. Jak by nie patrzeć - tendencja wzrostowa!

----------------
----------------------------------------------------------------
- Panie Marszałku, a jaki program tej partii?
- Najprostszy z możliwych. Bić kurwy i złodziei, mości hrabio.

(Józef Piłsudski do hr. Skarżyńskiego)

Drogi Tomaszu

Tak więc dzięki upałom doszliśmy do konsensusu.

Bo w pełni zgadzam się z poglądem, iż Kociewiaków z Kaszubami więcej łączy niż dzieli. Trochę zrozumienia, z obu stron i naprawdę może byc całkiem nieźle. Tylko z tym zrozumieniem jest niestety problem...

A dyskusje, jak to dyskusje, to rzecz bardzo pożyteczna, byle zachować szacunek dla poglądów drugiej strony. I mieć dużo pokory dla poglądów własnych.

Jak pisał Lambert Scheider są trzy wyróżniki nauki i naukowca: skromność, ostrożność i zdolność do ciągłego krytycznego rozważania i rewizji własnych pogladów. I choć podbno obiektywnej prawdy nie ma...

...to obyśmy potrafili.

Czego wszystkim dyskutantom tego formu (z sobą na czele) życzę.

Michał

Ps. A ja dla odmiany znam czterech byłych Pomorańców, którzy mimo, iż mieszkają w Tczewie uważają się za Kociewiaków.