Forum
Losowe zdjęcie
Europejskie Spotkania z Muzyką. Gdańsk HPIM4267
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Strona główna forum
   Sprawë
     TV Silesia

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
Realista
wysłane dnia: 31.5.2008 21:45
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 26.9.2004
z:
Wiadomości: 243
Re: Trzy zdania kolegi (Nie)Realisty....
Cytat:
No i co do tego "wspólnego domagania sie autonomii" przez mieszkańców województwa śląskiego, to pod sejmem na ostatniej manifestacji RAŚ nie tylko nie widziałem Częstochowian i górali beskidzkich z Małyszem i Pilchem na czele, ale nawet Zagłębiaków. Swoja drogą to już widzę tych ostatnich uczących sie obowiązkowej "gadki śląskiej" w szkołach i kibicującej w takowej Zagłębiu Sosnowiec na stadionie...


A od kiedy to Zagłębie i Częstochowa należą do Śląska?????????????????
Z tego co mi wiadomo mylenie Górnego Śląska z województwem śląskim bardzo Ślązaków wnerwia i jednym z postulatów jest oddzielenie ziem nie-śląskich.
http://www.raslaska.aremedia.net/content/view/307/

Województwo pomorskie również nie jest tożsame z Pomorzem, pewna część nigdy pomorska nie była. Tylko na Pomorzu świadomość tego jest niewielka.

Cytat:
Zaś co do Śląska, to przypomnijcie mi, czasem nie jest tak, że po kilkunastu latach donkichotowatych walki o to, że członkostwo w organizacjach regionalnych powinno być tylko dla rodowitych Ślązaków oraz by zarejstrować naród śląski, śląscy działacze nagle odkryli, że Kaszubi wywalczyli cztery razy więcej i teraz na gwałt próbują nadrobić zaległości w sferze uznania ich mowy za język regionalny?


Z tego co sobie przypominam sprawa uznania narodowości toczyła niezależnie od kampanii na rzecz autonomii. Idea autonomii ma zwolenników również wśród Ślązaków-Polaków i Ślązaków-Niemców.

Cytat:
Ponieważ Kociewiacy mówią gwarą a nie jakimś odrębnym językiem, mowa ich uległa bardzo ciekawej ewolucji, tak, że dziś mowa o powstawaniu gwary "nowokociewskiej" o wiele bardziej zbliżonej do literackiej polszczyzny.


Przypuszczam, że główną i zasadniczą różnicą gwary "nowokociewskiej" w stosunku do standardowej polszczyzny jest obecność słowa "jo". Nie mniej jednak jest to jakiś sposób: tak wyginać rzeczywistość żeby było fajnie i żeby wszyscy byli szczęśliwi i nazywać wymieranie ewolucją. To jest dokładnie ten sam chwyt co "300 tys. ludzi mówiących po kaszubsku". Czyli innymi słowy: 'Lenin wiecznie żywy'.
Michal
wysłane dnia: 31.5.2008 22:43
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Trzy zdania kolegi (Nie)Realisty....
A to pod Sejmem nie żądano przywrócenia autonomii dla Województwa Śląskiego? (całego województwa, co podkreślali przed kamerami działacze RAŚ). Na dodatek, mówili, że dotychczasowa ich polityka, w której dążyli do odcięcia rodowitych Ślązaków od "góroli" była ślepą uliczką, a w walce o autonomię liczą na wszystkich mieszkańców województwa...

Co do tego co pomorskie było, a co nie, to podchodziłbym bardzo, bardzo ostrożnie... Zawodowo się rozczytuje w naukowych publikacjach, gdzie ciągle mowa o pomorskich Żuławach między Wisłą i Nogatem... tylko, że w czasach Świętopełka II. Nie mówiąc już o położonym najprawdopodobniej na Powiślu Zantyrze.

Ale sedno tej dyskusji to to, że zdecydowana większość osób, która jako pierwszą (poza narodową) podaje identyfikację pomorską, mieszka obecnie na południu Pomorza (powiaty świecki i północ bydgoskiego). Dlatego opowieści o tym jakoby tożsamości pomorskiej nie było, tudzież zachowała sie ona tylko u Kaszubów, traktuje w kategorii dyskusji filozofów o budowie pługa koleśnego jednoskibowego. Bo budowa, jak budowa, ale o idei takiego pługa w duchu Platona to można przecież pisać i pisać...

Tak tak tylko jo się zachowało, to zawsze była najważniejsza cecha odróżniająca Kociewiaków od Kaszubów i Borowiaków...

Nie śmiał bym negować tak kategorycznej opinii, nie mniej jakby tak się zaopatrzyć w słownik poprawnej polszczyzny i dyktafon, a potem się przejść najpierw po tczewskich blokowiskach, a potem odwiedzić taki Dalwin, Osiek i Borzechowo i ponagrywać parę wywiadów...

Mała podpowiedź, proponował bym sie skupić np. na jednym z najważniejszych wyróżników gwary kociewskiej - końcówce -eli w 3 osobie liczby mnogiej.

Jak już kolega chce stosować dialektykę marksistowską, to może jednak by choć zajrzał do jakiegokolwiek merytorycznego opracowania w temacie gwary kociewskiej, bo wiecie, marksizm jednak wymaga oparcia sądów na realnych i istniejących faktach, a nie na idealistycznym poczuciu, "że sie wie i już".

(Choć, odkąd swego czasu jedna kaszubsko-pomorska dziennikarka oznajmiła mi, że nie ma zamiaru zapoznawać się z żadnymi faktami dotyczącymi działalności pewnej organizacji, bo ona po prostu wie, że organizacja ta nic nie robi, w związku z tym szkoda czasu na poznawanie jej działalności, to się często zastanawiam, czy moje żądania dotyczące opierania sądów na istniejących faktach, nie są jakąś zacofańczą fanaberią nie nadążającą za duchem czasu...).

Z kociewskim pozdrowieniem (Pozdrawiam, póki jeszcze wszyscy nie wymarliśmy )

Michał
Realista
wysłane dnia: 31.5.2008 22:53
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 26.9.2004
z:
Wiadomości: 243
Re: Trzy zdania kolegi (Nie)Realisty....
Cytat:
Ale sedno tej dyskusji to to, że zdecydowana większość osób, która jako pierwszą (poza narodową) podaje identyfikację pomorską, mieszka obecnie na południu Pomorza (powiaty świecki i północ bydgoskiego). Dlatego opowieści o tym jakoby tożsamości pomorskiej nie było


Przecież Świecie to stare pomorskie miasto! Niestety poza woj. pomorskim.

Cytat:
Mała podpowiedź, proponował bym sie skupić np. na jednym z najważniejszych wyróżników gwary kociewskiej - końcówce -eli w 3 osobie liczby mnogiej.


Czy to się również odnosi do gwary nowokociewskiej?
Jeśli można, to poprosiłbym o jakieś próbki gwary. Obojętnie w jakiej pisowni...
Michal
wysłane dnia: 1.6.2008 11:22
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Trzy zdania kolegi (Nie)Realisty....
„Przecież Świecie to stare pomorskie miasto! Niestety poza woj. pomorskim.”

No, no, to jednak się okazuje, że moje argumenty nie trafiają w próżnię.

Czyli zgadzamy się co do tego, że w „starych pomorskich miastach” leżących poza Kaszubami i ich okolicach, mieszkać mogą ludzie, którzy mają pomorska tożsamość, która bynajmniej nie oznacza tożsamości kaszubskiej? W związku z tym mogą oni mieć znaczne opory w uznaniu, że taki język kaszubski, jest tak naprawdę językiem ogólnopomorskim i jako lokalni patrioci uznać go powinni za własny?

Jeżeli tak, to o nic więcej mi w polemice z Kolega nie chodziło.

„Jeśli można, to poprosiłbym o jakieś próbki gwary?”

Ja tu namawiam do czytelnictwa i badań, a tu kurcze internetowa mentalność: Nieważne co w realu, ale jak coś podamy na stronach www. to znak, że istnieje...

Wikipedią, ani językoznawcą nie jestem, ale dla przykładu może taka fraza (wersja miejska): „No i jak już byliśmy przyjechani i jak oni też przyjecheli, to żeśmy zaczęli przenosić te kamloty”.

To -eli, nie jest bynajmniej najbardziej spektakularną cechą gwary kociewskiej (na niektórych największe wrażenie zawsze robi niezrozumiałe dla innych słownictwo), ale to cecha, która według Kujota i Pobłockiego wyróżniać miała Kociewiaków od sąsiadów (cytowali przy tym opinie tychże sąsiadów, zwłaszcza z zachodu). No i jak słucham na ulicach cecha ta ma się całkiem nieźle.

Naprawdę są o wiele bardziej kompetentni specjaliści, który to dogłębnie opisują, a zacząć bym radził od jakiejś klasyfikacji czym się różni język od gwary i dialektu. Jak obaj będziemy mówić (pisać) o tym samym (gwarze kociewskiej, a nie jakimś quasijęzyku kociewskim, będącym alter ego kaszubskiego), to o wiele szybciej sie zrozumiemy.

Pozdrawiam

Michał
Realista
wysłane dnia: 1.6.2008 13:50
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 26.9.2004
z:
Wiadomości: 243
Re: Trzy zdania kolegi (Nie)Realisty....
Cytat:
Czyli zgadzamy się co do tego, że w „starych pomorskich miastach” leżących poza Kaszubami i ich okolicach, mieszkać mogą ludzie, którzy mają pomorska tożsamość, która bynajmniej nie oznacza tożsamości kaszubskiej? W związku z tym mogą oni mieć znaczne opory w uznaniu, że taki język kaszubski, jest tak naprawdę językiem ogólnopomorskim i jako lokalni patrioci uznać go powinni za własny?



Tylko co to ma do rzeczy? Język ukrainski jest używany tylko na zachodzie Ukrainy, cały wschód jest rosyjskojęzyczny ale nikt tam nie ma oporów aby używać nazwy "język ukraiński" i nikt nie domaga się aby mówić na niego np. "język wołyński", czy "język podolski".

Cytat:
Wikipedią, ani językoznawcą nie jestem, ale dla przykładu może taka fraza (wersja miejska): „No i jak już byliśmy przyjechani i jak oni też przyjecheli, to żeśmy zaczęli przenosić te kamloty”.


To mi wygląda równie dobrze na mieszaną gwarę miejską kaszubsko-polską. To samo słownictwo "kamloty" i ta sama składnia. Znałem kiedyś ludzi którzy tak mówią.

Cytat:
To -eli, nie jest bynajmniej najbardziej spektakularną cechą gwary kociewskiej (na niektórych największe wrażenie zawsze robi niezrozumiałe dla innych słownictwo), ale to cecha, która według Kujota i Pobłockiego wyróżniać miała Kociewiaków od sąsiadów (cytowali przy tym opinie tychże sąsiadów, zwłaszcza z zachodu). No i jak słucham na ulicach cecha ta ma się całkiem nieźle.


Od tych z zachodu to za bardzo nie wyróżnia bo np. csb: stojelë, stojełë, czëtelë, spiewelë, piselë, zdrzelë.
To raczej zachowanie "ë" wyróżnia Kaszubów od Kociewiaków.

http://www.naszekaszuby.pl/modules/artykuly/article.php?articleid=9#CzasnicziUsz
Michal
wysłane dnia: 1.6.2008 14:39
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Trzy zdania kolegi (Nie)Realisty....
To się jednak nie zgadzamy? Szkoda...

Ukraina, Ukraina, ja tylko przypomnę, że dość oryginalny wydał mi sie Pański pomysł, by język kaszubski ogłosić pomorskim i przymusić do jego uczenia wszystkich Pomorzan, gdyż tylko Kaszubi zachowali jakąś nieokreśloną pomorskość. Zgodziliśmy się jednak (przynajmniej tak mi się wydawało), że nie tylko Kaszubi, więc kwestia owej wyłączności na pomorskość stała się dość dyskusyjna. No bo dlaczego ludzie czujący sie Pomorzanami, mówiący historyczną i tradycyjną gwarą innego języka, mają uznawać język kaszubski za ogólnopomorski?

Zaś co do dywagacji o gwarze kociewskiej to przepraszam, ale najpierw Uniwersytet Jagielloński, potem Polska Akademia Nauk, Wyższe Szkoły Pedagogiczne w Gdańsku i Bydgoszczy (późniejsze uniwersytety), wydały sporo pieniędzy by sfinansować szereg badań, by takie mądrości ludowe, jak Pańskie zweryfikować... Naprawdę namawiam do przeczytania czegokolwiek i dowiedzenia się, że to nie były pieniądze wyrzucone w błoto...

Nie moją wina jest, że mieszkańcy okolic Tucholi (a za nimi ks. Kujot) w tej cesze widzieli wyróżnik gwary kociewskiej. Kazimierz Nitsch wykazał, że rzeczywistość jest o wiele bardziej skomplikowana. Ja zaś o tym wspomniałem by pokazać, że ta charakterystyczna i zauważana przez sąsiadów cecha jest nadal żywa.

Pan nadrobi zaległości w podstawach językoznawstwa, a potem chętnie wyślę zaproszenia na jakieś spotkanie z profesor Marią Pająkowską-Kęsik, która chętnie opowiada jakim procesom i przekształceniom podlega obecnie gwara kociewska...

Michał

Ps. Czyli możemy się pokusić o stwierdzenie, że pańskie obserwacje potwierdzają opinie Nitscha, że gwara kociewska wypiera język kaszubski?
Realista
wysłane dnia: 1.6.2008 16:10
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 26.9.2004
z:
Wiadomości: 243
Re: Trzy zdania kolegi (Nie)Realisty....
Cytat:
Zaś co do dywagacji o gwarze kociewskiej to przepraszam, ale najpierw Uniwersytet Jagielloński, potem Polska Akademia Nauk, Wyższe Szkoły Pedagogiczne w Gdańsku i Bydgoszczy (późniejsze uniwersytety), wydały sporo pieniędzy by sfinansować szereg badań, by takie mądrości ludowe, jak Pańskie zweryfikować...


To jest argumentum ad verecundiam, klasyka gatunku.

Cytat:
i przymusić do jego uczenia wszystkich Pomorzan


Błędne i nieuczciwe cytowanie, zniekształcanie wypowiedzi adwersarza. Chwyt retoryczny poniżej pasa.

Cytat:
Pan nadrobi zaległości w podstawach językoznawstwa, a potem chętnie wyślę zaproszenia na jakieś spotkanie z profesor Marią Pająkowską-Kęsik, która chętnie opowiada jakim procesom i przekształceniom podlega obecnie gwara kociewska...


Argumentum ad personam/ad hominem (i to bardzo niskich lotów) + ponownie argumentum ad verecundiam.

Jako że tego rodzaju chwyty i techniki pojawiają się nie po raz pierwszy, uważam dalszą polemikę za bezużyteczną i donikąd nieprowadzącą.
Alicja
wysłane dnia: 1.6.2008 19:56
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 16.1.2005
z: 3miasto
Wiadomości: 525
Re: Trzy zdania kolegi (Nie)Realisty....
Od tematu telewizji kaszubskiej - przez RJK i Kociewiaków aż do osobistych inwektyw w kilkunastu postach! Zadżebiście! Do takiego offtopicu w tak krótkim czasie zdolni niestety chyba są tylko działacze ruchu kaszubskiego. U niektórych ludzi każda rozmowa sprowadza się do d**y, tutaj - do wycia do księżyca i Kociewia w najlepszym razie
Kochani - może wydajmy wspólnym sumptem poradnik dyskutanta pt. "Jak z dowolnego tematu szybko i skutecznie zejść na manowce" - sukces rynkowy gwarantowany - bo poparty doświadczeniem i wieloma przykładami

Ala


----------------
Ścinanie Kani na DVD
Kaszubski Socjalistyczny Portal Informacyjny

http://a2.mukor.net

Michal
wysłane dnia: 1.6.2008 22:43
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Trzy zdania kolegi (Nie)Realisty....
Bynajmniej nie twierdzę, że moje interpretacje są jedynie słuszne, ale jak czytam:

"Aby język mógł przetrwać w długiej perspektywie jest potrzeba kilkuset tysięcy jeśli nie powyżej miliona ludzi używających a przynajmniej znających go.

Dlatego tyle razy mówię o promowaniu języka POMORSKIEGO, a nie kaszubskiego, co pozwoliłoby ludziom uznać go za dziedzictwo Pomorza i zacząć z nim się identyfikować nawet jeśli nie są Kaszubami. W chwili obecnej nazywa się kaszubszczyznę językiem regionalnym, co jest kłamstwem bo jest ograniczona do jednej grupy etnicznej, więc jest językiem mniejszościowym. Uczynienie z pomorszczyzny prawdziwego języka regionalnego jest jedyną szansą na przetrwanie i rozwój. Kluczem do uratowania kaszubszczyzny są nie-Kaszubi mieszkający na Pomorzu i niech to w końcu działacze sobie uświadomią!"

To mi sie wydaje, że jest to apel, by doprowadzić do sytuacji, by kaszubskim posługiwała sie przynajmniej połowa mieszkańców województwa pomorskiego. Zważywszy na opisane w tym samym poście trudności związane z jego wdrażaniem, to by osiągnąć taka liczbę nauczaniem objąć by trzeba przynajmniej z trzy razy tle ludzi. A ja bynajmniej nie z tą opinią polemizuje, ale z argumentami na których opiera sie tezy, że tylko Kaszubi mają dziś prawo do przymiotnika pomorski.

Secundo, to jak najbardziej w kwestii gwary używam argumentu ad personam, bo wcześniejsze moje próby wyjaśnienia jak rzecz się ma merytorycznie, rozbiły sie o notoryczne traktowanie gwary kociewskiej jak odrębnego języka i twierdzenie, że jak dla kolegi, to jakaś mieszanka polsko-kaszubska. Moja, mylna być może, interpretacja tych wypowiedzi sprowadziła się więc do wrażenia, że moje merytoryczne argumenty i tak szans nie mają z osobistymi wrażeniami (doświadczeniami?)i kolegi.
To pozostaje mi tylko zaapelowanie by zdobyć nowe doświadczenia, co też uczyniłem

Zaś co do uwagi Alicji, to generalnie sie zgadzam, aczkolwiek dowcip polega na tym, że jestem jednym z tych nielicznych, którym po przeczytaniu frazy o tym, że dziś tylko Kaszubi są Pomorzanami, chce się jeszcze z tym polemizować...

Przepraszam, ale za dużo "tak sobie" palniętych tekstów w tym duchu przyniosły już wymierne szkody, bym w imię "rynkowego sukcesu" zamiatał takie idiotyzmy pod dywan.

Pozdrowienia

Michał
Alicja
wysłane dnia: 1.6.2008 23:07
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 16.1.2005
z: 3miasto
Wiadomości: 525
Re: Trzy zdania kolegi (Nie)Realisty....
1. Ze kociewszczyzna jest w rzeczywistości spolonizowaną pomorszczyzną (kaszubszczyzną) to tlumaczyc komus kto choc troche pointeresował się historią języka kaszubskiego=pomorskiego raczej nie trzeba.
2. Język pomorski = kaszubski (to synonimy).
3. Kociewiakom bardziej "na zdrowie" by wyszło podłączenie się do Kaszubów niż samodzielne dogorywanie - co już jest zupełnie inną sprawą i ich niepodległym wyborem

Mój post był o tym, że z tematu SilesiaTV zawierającego aluzję i intencję w stylu "szkoda że u nas czegoś takiego nie ma", wynikła dyskusja będąca absolutnie klasycznym offtopikiem, do tego zaczęła się przekształcać w osobiste dowalanie sobie (nawzajem - oczywiście). Ruch kasz-pom zwłaszcza w takich momentach jest dla mnie przykładem rodem jak ze starego dowcipu o działaczach PZPR:
"Mamy dziś dwa punkty obrad. Pierwszy - budowa stodoły w naszej wsi. Drugi - budowa socjalizmu w Polsce. Z powodu braku desek wnioskuję przejść od razu do punktu drugiego. Sprzeciw? Nie widzę. Wniosek przyjęto przez aklamację."

A ta uwaga o wydaniu książki była w dużej mierze do Ciebie właśnie skierowana


----------------
Ścinanie Kani na DVD
Kaszubski Socjalistyczny Portal Informacyjny

http://a2.mukor.net

« 1 2 3 4 (5) 6 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002