Cytat:

To przecież naturalne. Jak można się na imprezie muzycznej spodziewać jakichś demonstracji natury politycznej czy historycznej? Dla tych którzy tam wysŧępowali hasło UPA tak samo niewiele z racji wieku znaczy jak dla chyba wszystkich z nas hasło Komitet Narodowy Polski (http://pl.wikipedia.org/wiki/Komitet_Narodowy_Polski_%281831-1832%29). Fakt historyczny bez znaczenia na dziś.

pzdr
Ala

----------------
Ścinanie Kani na DVD
Kaszubski Socjalistyczny Portal Informacyjny

http://a2.mukor.net

"...hasło UPA tak samo niewiele z racji wieku znaczy..."
Wiek tu nie ma nic do rzeczy.

http://www.photo.unian.net/eng/info/87239.html
i z tych samych obchodów w Kijowie
http://www.photo.unian.net/eng/detail/87145.html
Na niesionym zdjęciu Roman Szuchewycz, o którym kila słów na wiki (Roman Shukhevich)
http://en.wikipedia.org/wiki/Massacres_of_Poles_in_Volhynia
Niestety artykuł na polskiej Wiki jest skrócony do fragmentów, dlatego sięgnąłem do angielskiej wersji.

Czy nie ma Pani czasami wrażenia, że funkcjonuje w wirtualnym świecie stworzonym specjalnie, aby zapewnić ludziom komfort bezstresowego istnienia w "Nowym Wspaniałym Świecie"?

„Fakt historyczny bez znaczenia na dziś.”
Również Kijów 2007
http://www.photo.unian.net/search/?search_text=Yushchenko+UPA&word=words&search_in=in_text&date_type=all_period&df=23&mf=7&yf=2008&dt=23&mt=7&yt=2008&order_by=desc&lang=3

„Dlatego że na Kaszubach nie było Armii Krajowej.”
Chcąc odpowiedzieć na Pani post, spróbowałem dotrzeć do informacji o „Gryfie Pomorskim” i Okręgu Pomorskim AK. Przyznam, że pewne sprawy mi się nie zgadzają. Konflikt Józefa Dambka z Józefem Gierszewskim powstał na tle sporu w kwestii przyłączenia się „Gryfa” Do AK. Nie wchodząc w szczegóły samego konfliktu, oznacza to, że było również środowisko Kaszubów, które do takiego połączenia dążyło. W pomorskiej AK, było również wielu Kaszubów.
Czy nie jest uproszczeniem odrzucenie ich istnienia? Mam nadzieję, że nie skłania się Pani do podzielenia Kaszubów na tych „prawdziwych” i resztę? Było by to chyba nielogiczne, tym bardziej, że jak zauważyłem sympatyzuje Pani z „młodymi socjalistami”, którzy tak ironicznie odnoszą się do „tzw. prawdziwych Polaków” jako szowinistów. Musiała by Pani wtedy uznać istnienie dwóch „szowinizmów”, z których jeden byłby dobry a drugi zły. A więc chyba coś nie tak?

Pani słowa o stosunku do symboli narodowych zastanowiły mnie. Muszę się z Panią zgodzić. Faktycznie stosunek wielu z nas Polaków, do naszych symboli narodowych, jest chyba odmienny niż większości narodów Europy. Zastanawiałem się z czego to może wynikać. Zastanawiałem się analizując swoje własne odczucia. Doszedłem do wniosku, że przyczyną tego „kultu” jest chyba istniejąca we mnie świadomość jak wiele nas te symbole (niepodległość ojczyzny) kosztowały. I chodzi tu chyba głównie o te zrywy, którymi próbowaliśmy naszą niepodległość odzyskać lub utrwalić. Powstania Kościuszkowskie, Styczniowe, Listopadowe, Wielkopolskie, 3 Śląskie, Warszawskie. Wojna z bolszewikami. Ofiary września 39. Wymordowanie przez Niemców i Rosjan elit ale i 6 milionów zabitych Polaków w czasie ostatniej wojny. Dużo by wymieniać. Tego się chyba nie da zapomnieć. Mówiąc bardzo patetycznie, ta nasza biało-czerwona flaga jest naprawdę wyprana we krwi milionów za nią poległych. To zobowiązuje. Przynajmniej ja to tak czuję.
Może ma Pani rację, że to mój stosunek do symboli narodowych jak na dzisiejsze czasy, w których pamięć tak mało znaczy, jest zbyt „nabożny”. Niestety pewnie już takim pozostanie, bo nawet gdybym mógł to i tak nie chciałbym tego zmienić. Co oczywiście nie oznacza, że daję sobie prawo do wymagania podobnego stosunku do symboli od innych. Jest to raczej próba „wytłumaczenia się”.

Pozdrawiam serdecznie.

Cytat:

Nie przeczę. Różne były dążenia Kaszubów w różnych czasach i wszystko w porządku, dopóki jedna grupa nie narzuca innym jakie ma miec marzenia i pragnienia.
Co do AK na Kaszubach - przyznaję, że nie mam wykształcenia historycznego - ale sporo Polaków - spoza Kaszub odwołuje się do tradycji ak-owskiej, to wśród Kaszubów tego nigdy nie zaobserwowałam. Jeśli już - to do tradycji Gryfa Pomorskiego / Kaszubskiego. Proszę też wziąć pod uwagę że dla części Kaszubów czas wojny to okres przymusowego wcielenia do armii niemieckiej, gdyż Kaszuby - inaczej niż Generalna Gubernia - były normalnym terytorium Rzeszy.

Cytat:

Słuszna nadzieja od dawna z takimi podziałami walczę. Uznaję tylko jeden podział na prawdziwych i nieprawdziwych Kaszubów - prawdziwymi są ci którzy CHCA BYC Kaszubami, a ci którzy nie chcą być Kaszubami (np wypierają się swojego pochodzenia), szanuję ich wolność, zatem dla mnie nie są Kaszubami, ergo są nie-prawdziwymi Kaszubami lub prawdziwymi nie-Kaszubami

O tej symbolice chyba ma pan rację. Staram się zrozumieć pana, jako osobę która przeżyła wojnę i te sprawy są dla pana osobistą historią, ale proszę też zrozumieć mnie - ja urodziłam się kilkadziesiąt lat po wojnie, nawet lat 80 za dobrze nie pamiętam (pierwsze wydarzenie które świadomie przeżyłam to wybory'89), a ani w domu moich rodziców ani w ich środowisku nie uprawiano specjalnej martyrologii ani też ja ku temu nie miałam nigdy specjalnych skłonności. Dla mnie to co można nazwać patriotyzmem (o ile wogóle należy używać tego słowa), oznacza bardziej to że płacę podatki, przestrzegam przepisów i nie uciekłam do Irlandii niż rozczulanie się nad powstaniem styczniowym, kościuszkowskim itp. Dla mnie są to (tylko i aż) odległe fakty z historii - ja ich na oczy nie widziałam. Szanuję ich pamięć, ale mam do nich dystans. Poza tym - staram się nie żywić urazy - czy to osobistej czy grupowej wynikającej z jakichś faktów z przeszłości. Staram się kierować zwykłym ludzkim przebaczeniem i zapomnieniem win (choć nie posługuję się ideologią chadecką jak pan zauważył), nawet ewentualnie jeśli ta druga strona nie naprawiła ich lub nie zdążyła naprawić. Przede wszystkim zaś kieruję się zasadą dokładnego określenia winy - kto zawinił? Konkretny Hans czy Rzesza? Konkretny Iwan czy UPA? Nie można winić Dmytra za winy Iwana, ani Hansa za winy Dmytra. A co do tego jak dziś się to przeklada - po upływie czasu - czym są winni 20-letni Niemcy czy Ukraińcy za krzywdy wyrządzone przez ich (często już nieżyjących) dziadków?? I co ci młodzi mogą o "tamtym" wiedzieć?

----------------
Ścinanie Kani na DVD
Kaszubski Socjalistyczny Portal Informacyjny

http://a2.mukor.net

Hmm. Ja mam 40+ lat :) Mój patriotyzm budował się na opowieściach przeżyć moich dziadków i rodziców (również teściów) oraz na wiedzy o tym co robili moi dawniejsi przodkowie. „Rozczulanie” się nad Powstaniem Styczniowym nabiera innego znaczenia, gdy słyszy się opowieści o swoim prpra..., który brał w nim udział i nie jest on jakąś martwą duszą bo wie się o wiele o jego całym życiu. Czasy te nabierają zupełnie innego znaczenia, gdy nie są tylko nudnym rozdziałem do wykucia w podręczniku. W pierwszej chwili nabrałem wrażenia, że jest pani zwolenniczką tzw. opcji zerowej w historii. Nazywanej też „końcem historii” ale z drugiej strony nie jest to chyba możliwe, bo Pani przecież chce pamiętać o swojej Kaszubskości. Ta moja pamięć o przeszłych wydarzeniach jest dokładnie tym samym zjawiskiem i nasz wiek tu nie gra roli. Jest to pamięć o własnym pochodzeniu, którego moim zdaniem nie wolno nam się wyprzeć. Proszę zwrócić uwagę, że osoby tak chętnie dzisiaj wyśmiewane za swój patriotyzm i pamięć o przeszłości, czują dokładnie to samo co czuła by Pani, gdyby wyśmiewano jej poczucie Kaszubskiej przynależności. Poczucie wspólnoty jest bardzo ważne. Gdyby osobą wywiezioną na Sybir nie był mój praprapradziadek tylko przodek sąsiada, też bym czuł obowiązek pamiętania o nim. Nasz dzisiejszy świat jest tak bardzo wypełniony fikcją zmyślonych fabuł filmowych, które oglądamy od dziecka, że często na równi z nimi traktujemy wszystko czego oczy nasze nie widzą, w tym również naszą historię. Nasza Pamięć przestaje istnieć. Czy chciała by Pani aby Pani dzieci, wnuki już nie pamiętały, że są Kaszubami? Czy mam prawo zapomnieć o dziadku mojej żony, Kaszubie – Polaku, który stał się będąc żołnierzem lądowej obrony wybrzeża w 39 roku, częścią jednego z największych Polskich etosów? Można sobie tych pytań dzisiaj nie zadawać i spokojnie żyć. To prawda. Jest tyle atrakcji w dzisiejszym świecie. Tylko, że przeszłość nas zawsze dogoni. Każdy wyjeżdżający za granicę bardzo szybko przekonuje się, że w innych krajach inaczej niż u nas, bardziej preferowani są swoi niż obcy. Piękne słowa nie wytrzymują konfrontacji z rzeczywistością. Deklaratywna miłość kończy się gdy rzeczywistość skrzeczy. Zresztą każdy realista trzeźwo patrzący na świat już dzisiaj widzi, że dla krajów starej Unii nie jesteśmy żadnymi partnerami, a sympatia istnieje tyko do momentu gdy bez wahania wykonujemy szybko polecenia. Ale chyba odszedłem od tematu...

W kwestii nienawiści? Rewanżu? Obwiniania młodych?? Już wcześniej w poście skierowanym do Pana Kruszyńskiego bardzo mocno podkreśliłem, że nie chodzi o obwinianie Ukrainy i Ukraińców. Problem polega na niepokoju o przyszłość. Bo wbrew powszechnemu dzisiaj poglądowi, że potakiwanie, ugodowość i chowanie głowy w piasek wywoła sympatię i działania na naszą korzyść, to doświadczenie mówi, że dzieje się zawsze wprost przeciwnie. Najlepszy przykład to budowa Centrum Wypędzonych, przeciwko której widziałem list protestacyjny tu na stronie. Podobnie jest z kwestią Ukrainy. Chowanie przez kilkanaście lat przez Polskę głowy w piasek zaowocowało tym, że prezydent Ukrainy wręcza dzisiaj ordery, ludziom, których jeszcze tysiące Polaków pamiętają jak stali nad zmasakrowanymi ciałami członków ich rodzin – to nie przenośnia. Czy nie warto zadać sobie pytania, jakie wzorce będą miały dzisiejsze dzieci, które na te uroczystości patrzą? Czy ktoś da gwarancję, że to środowisko dzisiaj po cichu hołubione nie stanie się kiedyś najważniejszą siłą polityczną Ukrainy?

Przepraszam, że się tak rozpisałem, ale bardzo interesująco mi się z Panią dyskutuję. Na szczęście oddalam się na dłużej i dam już Pani spokój.
Pozdrawiam Panią
i wszystkich Kaszubów.
Szczęść Boże :)

Ja tez wyjeżdżam na parę dni, więc rownież zamilknę :)

Ma pan rację jeśli chodzi o ten styk osobistej i ogólnej historii - gdy mamy świadomość że to na przykład był nasz dziadek.

Jeśli chodzi o martyrologię, i mocne przywiązanie do przeszłości - być może jest ono potrzebne, mi natomiast chodzi o to, żeby to co było kiedyś nie rzutowało na to co jest dziś. Zmieniły się czasy i większość spraw można budować od nowa! Zwłaszcza że minęły ze 2 pokolenia od tamtych wydarzeń.
Jestem przeciwna temu, żeby wydarzenia sprzed 50 lat miały kłaść się cieniem na np. moich kontaktach prywatnych, koleżeńskich, zawodowych z Ukraińcami czy Niemcami. Chodziłam do liceum z Rosjaninem, którego ojciec przyjechał do Polski na początku lat 90 - był inżynierem, prowadzi firmę. Jeden i drugi był po prostu normalnym człowiekiem. Nie patrzyłam na nich jak na przybyszy z groźnego ZSRR, ale jak na kolegę z klasy i jego rodziców. Ani jednym gestem czy słowem nie zagrażali mi czy moim bliskim. Wszyscy podchodzili do tego w sposób naturalny.
Kawałek dzieciństwa i młodości spędziłam we Włoszech - i nie patrzyłam na nich jak na potomków Duce Kilkakrotnie w czasach licealnych byłam w Niemczech - i nawet na oczy nie widziałam ludzi którzy w czasie wojny teoretycznie mogli być zbrodniarzami wojennymi (oni by musieli mieć ponad 70 lat! Ilu ich mogło pozostać?). Inną sprawą są ci którzy na sentymentach i martyrologii (szeroko rozumianej) robią polityczny kapitał - to zupełnie inna bajka. Niemcy wypędzeni z Gdańska, Lęborka czy Wrocławia mają jakąś pamięć i sentyment - podobnie Polacy wypędzeni z Wilna czy Lwowa. Ale nie należy chyba rozgrzebywać tej pamięci w celu i kierunku wywołania konfliktu i nienawiści! Większość wilniuków z tego co wiem - nie zamierza wracać na wileńszczyznę, jednak chętnie jadą tam na wycieczkę obejrzeć swoje strony. Podobnie Niemcy. Konkretny Hans czy Stanisław, którzy w momencie wypędzania mieli po 3-4 latka!

Apropos jeszcze osób które zawiniły - znam osobiście nauczycielkę, która w latach 80 biła w szkole dzieci za mówienie po kaszubsku. Dziś jest orędowniczką kaszubszczyzny. Dawno już zrozumiała swój błąd i myślę że go już naprawiła. Nie potrzebuję słowa "przepraszam" od niej. Jej czyny znaczą więcej niż słowa.

Nie popieram demonstrowania krzywdy jednych wobec drugich (budowy muzeów wypędzeń itp). Nie popieram odznaczania wojskowych wogóle, wojskowych szemranej opinii zwłaszcza, ani istnienia czy to armii czy ugrupowań paramilitarnych, jestem pacyfistką. Popieram edukację - neutralne informowanie w szkołach jakie były fakty. Jeśli chodzi o konkretnych zbrodniarzy - powinni zostać osądzeni a zbrodnia ludobójstwa, przestępstwa wojenne - NIE PRZEDAWNIAJA SIE NIGDY! Trafili przed sąd zbrodniarze z wojny np. w Jugosławii, jeśli można postawić przed sąd konkretną osobę czy to z UPA czy innej organizacji, postawić jej zarzuty itd, to NALEZY TO ZROBIC - dla sprawiedliwosci. Z racji wieku zapewne nikt przy zdrowych zmysłach nie zamknie tej osoby w więzieniu, ale chodzi o orzeczenie o winie. Oczywiście! Konkretną osobę za konkretny czyn! Ale absolutnie nie można winą za nich obciążać tych Ukraińców, ktorzy wtedy jeszcze nie byli urodzeni.

Nie rozumiem zupełnie mody ostatnich kilkunastu lat, polegającej na tym, że jedni drugich nagle zaczęli przepraszać a inni domagać się przeprosin. Jeśli są winni - niech odpowiadają, w przeciwnym wypadku lepiej zabrać się do konstruktywnych przedsięwzięć. Każde państwo czymś kiedyś komuś zawiniło i czy teraz mamy to wszystko odgrzebywać jakby to się stało wczoraj? Jeśli tak - to ja chcę żeby Państwo Polskie na wstępie przeprosiło za ZBYT WYSOKIE PODATKI i fatalną politykę wobec szpitali!

Pamiętajmy, że żyjemy ponad 60 lat po wojnie i nie przykładajmy w praktyce tamtej miary do dzisiejszych wydarzeń i ludzi. Raz że się zdezaktualizowały (Hitler, Stalin nie żyją, nawet granice inaczej się ułożyły, zmienił się system gospodarczy, układ polityczny, a nawet mentalność ludzi) a dwa, że większość społeczeństwa dziś by się jej musiała w sposób sztuczny uczyć.

A przy okazji - zapraszam:

----------------
Ścinanie Kani na DVD
Kaszubski Socjalistyczny Portal Informacyjny

http://a2.mukor.net