co mnie interesuje polska ; ; ; ;? nic ; ; kongres , hm ,, hmm ja [Kaszub ] może za interesujmy się sam nad sobą nad naszymi pochodzeniami , coś na ten temat , wiedzy i historii o nas samych ! ! ! a nie tam inne ciekawości , wiedzy mało na temat ?

Dyskusję na temat herbu województwa Pomorskiego w okresie istnienia Prus Królewskich przeniosłem:

tutaj

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Bardzo ciekawa dyskusja, tyle tylko że ma ona niewiele wspólnego z pierwotnym tematem wątku: Czy większość Polaków uczy się głównie historii Królestwa Kongresowego?
Proponuję założyć nowy wątek: „Herby i flagi woj. pomorskiego" i tam przenieść dyskusję.

Dzięki

Mamy więc źródło z XIX wieku i chorągwie z XVIII. Kwestia chyba jednak nie jest w pełni jasna:








"[...] Tradycja heraldyczna terytorium wchodzącego w skład obecnego powiatu rozpoczyna się dopiero po przyłączeniu Pomorza do Królestwa Polskiego (1454). Prusy Królewskie (Pomorze Gdańskie, Powiśle i ziemia chełmińska) otrzymały wówczas od Kazimierza Jagiellończyka herb (tzw. Orła Mieczowego): w polu srebrnym orzeł czarny ze złotą koroną na szyi, z prawego (heraldycznie) skrzydła orła (potem z kadłuba) wyrasta wzniesione ramię zbrojne w miecz. Korona na szyi jest symbolem podporządkowania Prus Królestwu Polskiemu, zbrojne ramię oznacza udostojnienie herbu elementem królewskiej Pogoni. Herb ten symbolizował odrębność Prus Królewskich i autonomiczność regionu w obrębie Królestwa Polskiego. W powszechnej świadomości godłem związanym z Pomorzem jest Gryf. Jest to tradycja odwołująca się do czasów samodzielności politycznej Pomorza Gdańskiego - rządów miejscowej dynastii (pocz. XIII - 1294). W ten sposób objaśnia pojawienie się Gryfa w heraldyce pomorskiej Stefan Krzysztof Kuczyński (w pracy o fundamentalnym znaczeniu dla polskiej heraldyki ziemskiej: Polskie herby ziemskie. Geneza, treść, funkcje, Warszawa 1933), postępując zgodnie ze wskazówkami najwybitniejszych heraldyków staropolskich: Bartosza Paprockiego i Kaspra Niesieckiego.

Tradycja ta jest jednak oparta na nieporozumieniu. Książęta wschodniopomorscy nie pieczętowali się gryfem, używali natomiast tego znaku władcy Pomorza Zachodniego. W okresie staropolskim wszystkie trzy województwa Prus Królewskich (chełmińskie, malborskie, a także pomorskie) używały Orła Mieczowego. Gryf jako znak województwa pomorskiego funkcjonował wyłącznie w literaturze heraldycznej, do której wprowadził go Bartosz Paprocki, a za nim poszli bezkrytycznie późniejsi heraldycy (Bielski, Niesielski).

Błąd Paprockiego polegał na niewłaściwym odczytaniu przekazu Jana Długosza, który w swoim podstawowym dziele heraldycznym podaje obok innych, informację o wyglądzie herbu księstwa słupskiego (w polu srebrnym gryf czerwony), opatrzoną podpisem: "Stolpensis alias Pomeraniae ducatus". Paprocki przejął tę informację przypisując jednak ten herb województwu pomorskiemu, choć na poprzedniej stronie tego samego dzieła prawidłowo wymienia jako herb tego województwa Orła Mieczowego. W okresie zaboru pruskiego herbem prowincji Westpreussen był tradycyjny herb Prus królewskich, choć w zmienionej stylizacji.

W okresie II Rzeczypospolitej gryf został przypisany nowoutworzonemu województwu pomorskiemu. Miało to podtekst polityczny, bowiem dawny herb Prus Królewskich był kojarzony z okresem zaboru pruskiego (jako herb prowincji Prusy Zachodnie). Stąd odwołanie się do Gryfa miało oznaczać zerwanie z "niemiecką" tradycją heraldyczną i zastąpienie jej "polską". Gryf bardzo mocno związał się z tradycją pomorską. Symbol ten w okresie międzywojennym był często eksponowany i patronował licznym imprezom i przedsięwzięciom regionalnym jako znak "Wielkiego Pomorza". Podczas okupacji hitlerowskiej pełnił rolę symbolu pomorskiej organizacji AK. [...]"

Kwerenda historyczna dotycząca herbu, flagi i pieczęci dla powiatu tucholskiego - dr Jan Wroniszewski:

http://www.tucholski.pl/index.php?pid=13





Jak widać wg. najwcześniejszych źródeł z XV wieku, a Długosza, herbem był Orzeł Mieczowy. Jeśli tradycja gryfa została zapoczątkowana przez Paprockiego to jej upowszechnienie się mogło nastąpić dopiero w XVII-XVIII wieku. W każdym bądź razie zachodniopomorski gryf pierwotnie nie był ani herbem dynastycznym Sobiesławiców ani Pomorza Wschodniego - odrębnego tworu politycznych scalonego z odrębnych plemion i zarządzanego przez odrębny ród namiestników.

Jô jesz rôz przëbôczã òbrôz z czasów Stanisława Agùsta Pòniatowsczégò, bò Stojgniew ùdôwô jesz negò nie widzy (pòd numrã 3. je tã herb pòmòrzczégò wòjewództwa; tã je téż NAPISÓNÉ jéż to je wòjewódzczi herb)

Szlachta w mundurach wojewódzkich na polu elekcyjnym

Òkòma tego jô móm téż nalazłé taczi tekst:

W zbiorach Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie zachowane są dawne chorągwie z czarnym orłem mieczowym Prus Królewskich oraz z czerwonym gryfem województwa pomorskiego, pochodzące może z zespołu chorągwi ziemskich używanych na pogrzebach

zez:

Polskie herby ziemskie: geneza, treści, funkcje


Jakbë chto béł w Mùzeji Pòlsczégò Wòjska we Warszawie ë zrobił fòtografijã nëch staniców jô bëm béł baro rôd. Wtërô sprawa je takô jëż jô jem dbë jëż ne stanice winnë bëc w Skarszewach abò we Gduńskù, a nié we Warszawie.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Jest to interesująca zagadka i chętnie samemu sięgnąłbym po opinię kogoś obeznanego z źródłami. Warto sprawdzić czy symbole te nie dotyczą lenna lęborsko-bytowskiego, które np. widnieje na drzeworycie w statutach Łaskiego obok herbów innych ziem lennych - Prus Zakonnych, Mołdawii i Mazowsza.

Niestety jestem ostatnio mocno odcięty i od dobrej biblioteki, i dość mocno od internetu, stąd pisze tylko okazyjnie i nie mogę zajrzeć do prac, gdzie pewnie jest to dokładnie wyjaśnione.

Generalnie bez wątpienia w różnych świadectwach z epoki (obrazy, miedzioryty, kroniki itd.) po 1454 r. występuje w herbie województwa pomorskiego czerwony gryf. Ale czytając tę dyskusję uświadomiłem sobie, że żadne z widzianych przeze mnie świadectw nie jest "urzędowe", dlatego nie zabieram kategorycznie głosu, i dopuszczam tu jakieś powszechne przekłamanie w tej materii, bo takie w sarmackich czasach czasem się zdarzały.

Choć powiem szczerze byłbym bardzo zdziwiony, bo ten czerwony gryf występował dość często. Jak tylko zdobędę jakieś pewne informacje, na pewno napiszę, choć niestety nie będzie to za szybko.

Pozdrawiam

Cytat:



Cieszę się, że zabrał Pan głos w kwestii heraldyki i pochodzenia dynastii Sobiesławiców. Oczywiście nie mam dostępu do źródeł z epoki, a w dyskusji sięgnąłem po to co było łatwo dostępne. Mam jednak w związku z tym pytanie od kiedy gryf pomorski był herbem województwa pomorskiego?


Cytat:


Jeśli chodzi o Pomorzan to kwestia jest dość jasna. Nie spotkałem się jak dotąd w historiografii przedmiotu z tezą rodzimego pochodzenia tego etnonimu czy też jakiejś pierwotnej jedności plemiennej czy politycznej na obszarze miedzy Odrą, Wisłą, a Notecią (poza państwem Piastów oczywiście). Jedyna pierwotna i niepolityczna jedność jaką znam to językowa, a ta opiera się o rekonstrukcje zjawisk których dokładnego zasięgu w przestrzeni i czasie nie sposób precyzyjnie wyznaczyć. Na skutek bardzo wczesnej germanizacji ludności polsko-pomorskiego pogranicza z niektórych obszarów w ogóle nie ma źródeł innych niż hydronimy, toponimy czy imiona i nazwiska. Nie jest też jasny pierwotny charakter językowy części ziem które weszły później w skład Nowej Marchii oraz Krajny. Najpewniej istniały tu dialekty przejściowe, które upodobniły sie bardziej do polszczyzny na skutek przynalezności politycznej i polskiej kolonizacji. Cała więc hipoteza jakiejś kategorycznej, wyraźnej rubieży etno-jezykowej rozciągającej się wzdłuż Noteci i występującej już od XI-XII wieku wydaje się co najmniej naciągana.

Panowie, nim się zaczniecie przerzucać kolejnymi rewelacjami z internetu, to radziłbym jednak najpierw poczytać trochę najnowszej literatury. Niestety nie mam czasu na dłuższe polemiki i pozwolę sobie na kilka tylko uwag:

1. Darek, jak używam słowa „prawdopodobnie”, to wydaje mi się, że jasno określam, że jest to jedynie hipoteza (w tym wypadku najnowszej literatury), więc skąd zarzut, że to jakiś kategoryczny sąd? Kategorycznie to co najwyżej stwierdzam, że dziś mediewiści, wycofują się z wielu dawnych poglądów na temat przeszłości politycznej Pomorza. To czy ich nowe hipotezy uda się sfalsyfikować to kwestia przyszłości.

2. Jak cytujesz Galla, to zwróć uwagę, że on wyraźnie zaznacza funkcjonowanie około 1100 roku co najmniej dwóch państw pomorskich:
- władztwa (najpewniej poprzedników Warcisława z dynastii Gryfitów) ze stolicą w Kołobrzegu, z którym Krzywousty stoczył wiele wojen.
- władztwa jego krewniaków nad górną Notecią i dolną Wisłą, które podbijał około 1109 roku i później. Oba byty przez Galla opisywane są na tyle różnie, że już profesor Powierski zastanawiał się czym tak naprawdę było to władztwo krewniaków Krzywoustego i czy oby na pewno był to podbój „obcego państwa”, czy jedynie dalsze walki rodzinne zmierzające do przęjcia kontroli nad całą „Koroną Polską”, czyli co najmniej ziemiami, nad którymi sprawował kontrolę jego stryj i ojciec.

Tu też uwaga do kolegi Pienczkego, że należy być ostrożnym z tym stuleciem (1000-1100) niezależności Pomorzan. Na pewno, zwłaszcza Pomorze Wschodnie pozostawało przez co najmniej kilkadziesiąt lat pod mniejszą lub większą zależnością od Piastów. Co najmniej kilka lat potrzebował Herman by wznieść gród w Gdańsku!

3. Można wiedzieć Darek o jakich Świecach ty piszesz? Ród Święców pochodzący z Ziemi Sławieńskiej nie miał nic wspólnego z rządzącą na Pomorzu Gdańskim w XIII wieku dynastią Sobiesławowiców. Poza faktem, że Święca i jego brat byli urzędnikami Mściwoja II. Co istotne bez wątpienia wiemy, że jeden z pierwszych przedstawicieli dynastii (i pierwszy poświadczony historycznie – Sambor) wywodził się z kręgów możnowładczych Małopolski i nie mamy żadnego, nawet najmniejszego świadectwa, że jego przodkiem był jakiś ksiażę pomorski, czy nawet potomek bocznej linii Piastów (choć jest to bardzo fajna hipoteza).

Jedyną pewna wskazówka dotycząca historii Sobiesławowiców, to to, że żoną owego mitycznego Sobiesława i matką poświadczonego Sambora była córka wojewody Kazimierza Sprawiedliwego Żyrona z rodu Powałów.

Wikipedia podaje delikatnie mówiąc nieprawdę na temat historyczności owego Sobiesława. Mediewiści chyba dość precyzyjnie wyjaśnili, że ów zapis w kronice oliwskiej to typowa, być może celowa pomyłka kronikarska cystersów.

4. Dzięki, że polecasz mi strony, gdzie piszą ludzie, którzy informacje biorą ode mnie i moich kolegów z tczewskiego Zrzeszenia. Nie mniej zagówzdka z herbem Tczewa jest.

Po pierwsze jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że tak teść i szwagier Sambora II, jak i on sam, posiadali herb bez żadnego ustalonego koloru, bo używali go tylko i wyłącznie na pieczęciach. Po drugie nawet w herbie Rostoka gdzie występuje żółty gryf, mamy także kolory biały i czerwony, które dominowały w miastach Hanzy – co może wskazywać, że kolorystyka poszczególnych herbów mogła tak naprawdę narodzić się dopiero w wieku XIV. Jak już napisałem musiałbym zajrzeć do książki o herbach miast pomorskich prof. Śliwińskiego by coś stwierdzić kategorycznie. Na pewno jest faktem, że przed XX wiekiem w herbie Tczewa pojawiał się także gryf czerwony, więc to nie jest tylko i wyłącznie wymysł warszawskich urzędników z Międzywojnia.

5. O tym, co było herbem województwa pomorskiego, nie mogą przesądzać jakieś obrazy, internetowe artykuliki, czy nawet kroniki, bo bez wątpienia są materiały źródłowe (choćby z obrad pruskiego Sejmiku Generalnego, czy z prac wojewodów pomorskich), gdzie ten herb umieszczano urzędowo. Ja się przychylam zdecydowanie ku czerwonemu gryfowi, ale widziałem już tyle różnych omyłek, czasem spod ręki samego króla, że kategorycznego stanowiska nie zajmę.

6. Darek, jak piszę, że 90% to piszę na podstawie tego co przeglądałem. A przeglądałem dosyć dużo, więc mógłbym zrobić parę stron cytatów o tym jak mieszkańcy województwa pomorskiego nazywali się per „Pomorzanie”. Ale jednocześnie paredziesiąt, gdy tak określano mieszkańców Pomorza Zachodniego. Generalizując, jak ktoś używał takiego sformułowania to zwłaszcza szlachta, i to ta wyrobiona politycznie, która patrzyła na siebie przez pryzmat obrad sejmu (gdzie byli jak najbardziej wyodrębnieni Pomorzanie, obradujący np. w czasie elekcji w swoim wojewódzkim kole).

To był okres bogaty w słowotwórstwo i widziałem np. parę dokumentów, gdzie szlachtę pomorską określano per skarszewianie, bo autor sobie wymyślił, że jako podlegli (wojskowo) wojewodzie pomorskiemu, który był starostą grodowym w Skarszewach, to sformułowanie będzie najprecyzyjniejsze. Dla odmiany, widziałem też zapis, jak jacyś Pomorzanie byli w sporze z starostą kiszewskim, gdzie nazwą tą określono chłopskich poddanych wojewody pomorskiego Przebendowskiego.

Panowie ostrożniej zatem i naprawdę Internet nie jest najlepszym źródłem do zdobywania wiedzy o historii...

Cytat:

Cytat:





I. HERB POMORZA WSCHODNIEGO

Kolego, mylisz się. I w niczym nie zmienią tego oskarżenia o ignorancje i niewiedzę. Proponowałbym więc nieco stonować. Gryf wbrew temu co pisałeś nigdy nie był herbem dynastycznym Sobiesławiców. Przedstawiłem już argumenty. Pojawił się raz jako herb Sambora II i to dopiero po konflikcie z bratem, najpewniej jako zapożyczenie przez koligacje rodzinne, na skutek małżeństwa z księżniczką z Gryfitów. Wcześniej Sambor używał innego herbu a cała dynastia jeszcze innych:

http://www.pomorskie.eu/pl/pomorze_znane_i_nieznane/karty_z_historii/gryf_pomorski

Obecność gryfa w heraldyce Pomorza ma związek z herbem pomorskiej dynastii Gryfitów, panującej na Pomorzu Zachodnim od XII do XVII wieku. Na Pomorzu Gdańskim symbol gryfa prawdopodobnie pojawił się po raz pierwszy w herbie Sambora II zwanego Tczewskim. Władca ten, z powodu sporu ze swym bratem Świętopełkiem, zrezygnował ze stosowania w swoim herbie lilii i zapewne pod wpływem książąt Pomorza Zachodniego sięgnął po wizerunek gryfa.



I mylisz sie ponownie. Pomorski gryf na drzeworycie ze statutów Łaskiego to herb ks. Słupskiego jako lenna Polski:

http://www.pogon.lt/520/czas.html

http://www.malopolskie.pl/Region/Znaki/?id=779

http://www.law.uj.edu.pl/users/khpp/nihil_novi.htm



Gryf ten nie ma nic wspólnego z województwem pomorskim czy Prusami Królewskimi. Całe Prusy Królewskie reprezentuje orzeł z mieczem i koroną. Nie reprezentuje on pojedynczych województw - bo same herby odnoszą sie do głównych historycznych ziem w liczbie 25. Więc jest tak jak napisałem wczesniej. Gryf nie był nigdy symbolem domeny Sobiesławiców ani herbem samej dynastii. Ani nie był symbolem województwa pomorskiego I RP:


W 1454 roku król Polski Kazimierz Jagiellończyk włączył część Prus do Rzeczpospolitej (Inkorporacja Prus została potwierdzona w traktacie pokojowym z 1466 roku). Wtedy też pojawił się herb królewskiej części Prus czyli Prus Królewskich. Herb ten przedstawiał czarnego orła (z herbu Wielkiego Mistrza Zakonu Krzyżackiego) z koroną na szyi (udostojnienie herbu) i ze zbrojną ręką wystającą znad prawego skrzydła (element wzięty z "Pogoni" - herbu Jagiellonów). Oczywiście nadrzędnymi znakami stały się królewskie herby Rzeczpospolitej i Korony (Królestwa Polskiego).

Na Prusy Królewskie składały się ziemie biskupstwa warmińskiego oraz województwo malborskie, chełmińskie i najbardziej nas interesujące województwo pomorskie do którego należała Oliwa.

Wbrew powszechnej opinii województwo pomorskie nie używało herbu z czerwonym gryfem na srebrnym tle, lecz używało tego samego herbu, co całe Prusy Królewskie - Orła Mieczowego.


http://www.trojmiasto.pl/oliwa/o_herald.html



Tak więc jesteś w zupełnym błędzie. Gryf ze statutu ani nie symbolizuje województwa pomorskiego, ani samo województwo pomorskie nie używało w herbie gryfa! Gryf jako symbol całego Pomorza Gdańskiego to całkiem współczesna introdukcja. Proponuję zatem nie polegać na samej tylko wiki, i samemu dokształcić się zanim w ferworze dyskusji zacznie sie rzucać inwektywy i zarzuty ignorancji.






II. POMORZANIE


Wybicki nie pisał o Pomorzanach w znaczeniu etnicznym, jako o osobnym narodzie/plemieniu/etnosie, tylko regionalnym - politycznym. Dla niego "Pomorzanie" to tyle co obywatele/mieszkańcy województwa pomorskiego.



Sama nazwa jest exonimem polskiego pochodzenia i "patrzącym" na sytuację polityczną z polańskiego/polskiego punktu widzenia. Historia nie zna plemienia o nazwie "Pomorzany". Tak samo jak nie zna plemion o nazwie "Prusowie" czy "Rusini". To są określenie ukute od całych krain czy państw feudalnych, które niekiedy z czasem nabrały znaczenia etnicznego gdy w krainach tych zatarly się dawne róznice plemienne. Historia zna natomiast Pyrzyczan, Kaszubów, Warmów, Natangów, Dregowiczów i Polan kijowskich...



Jak już pisałem, niektóre z tych nazw państwowych/politycznych daly wtórnie początek nazwom etnicznym lub nadały nowe znaczenie istniejącym juz nazwom. Tak od Polski nazwa plemienna "Polan" rozciągnęła sie na szereg plemion i ludów niepolańskich, które w skład tego państwa weszły. Tak samo było z nazwą Rusi. Natomiast w przypadku Pomorzan mamy najpewniej do czynienia z zaciągnięciem obcej nazwy na szereg plemion na drodze zewnętrznego podboju.



Wskazuje na to fakt, że Pomorzanie nie nazywali siebie "Pomorzanami". Nazywali się Kaszubami, Pyrzyczanami itd. W tytulaturze książąt pomorskich nie było tytuły "księcia Pomorzan" w znaczeniu etnicznym tylko tytuły "książąt/princepsów Pomorza" w znaczeniu geo-politycznym. Kaszubi nazywali co najwyżej "Pomerynkami" ale to Niemców i przybyszów z obcego kraju - Pomorza Zachodniego. Więc termin ten też ukuto od nazwy państwowej. Nie ma on ścisłego podłoża etnicznego ale raczej polityczne. To najlepszy dowód na to, że Kaszubi sami nie poczuwali sie do żadnej "pomorskości" - który to termin wprowadzili dopiero na scalone w jednym reku ziemie zwycięścy Piastowie.



Tak więc wszystko wskazuje na to, że "Pomorze" to exonim polskiego pochodzenia, przedstawiający sytuacje z polskiego punktu widzenia i zawleczony na Pomorze wraz z podbojami Piastów, którzy ustanowili tam swoich princepsów - namiestników. Nie ma żadnych dowodów na to, że "Pomorze" to nazwa plemienna czy rodzima która oznaczałaby jakąś domniemaną etno-polityczną jedność Pomorza jeszcze sprzed okresu podbojów Mieszka I. Hipotezy można snuć ale faktem jest, że zarówno przed jak i po Krzywoustym nigdy nie było jednego "Pomorza". Tylko drobne pogańskie państewka plemienne. Nierzadko skłócone ze sobą. Sam natomiast punkt widzenia Polan był bardziej geo-polityczny niż etniczny. Mógł oznaczac po prostu plemiona zamieszkujace jakąs odrębną z polskiego punktu widzenia krainę geograficzną. Natomiast nie musiał oznaczać zadnej politycznej jedności - tak jak w przypadku Prus.


Suponowanie, że w ustach Galla wyraz "Pomorzanie" oznaczał jakis jednolity osobny etnos jest niczym więcej jak czczym "widzimisię" nie popartym żadnym konkretnym argumentem. Zresztą sam Gall pisze raz o Mazowszanach, a innym razem o Polakach, uzywajac tych terminów zamiennie, nie tyle w znaczeniu etnicznym co politycznym, dzielnicowym. Pomorzanie wiec to dla niego ludnośc dzielnicy, krainy pomorskiej, której geneza sięga jeszcze podobojów pierwszych Piastów w X wieku i biskupstwa kołobrzeskiego. Termin ten Gall stosuje zbiorczo, niezaleznie od przynaleznosci plemiennej czy władztw pogańskich książąt. Podobnie o Pomorzanach, Polakach i Rusach pisze Adam Bremeński. Malo tego z tego samego i późniejszego okresu Średniowiecza, źródła stosują określenia polskie i pomorskie zamiennie i wyraźnie pisza o wspólnej mowie obydwu krain.



Tak więc zasadnicze pytanie brzmi - skąd wzięła się nazwa "Pomorze" i "Pomorzan"? Czy przypadkiem nie na drodze zewnętrznego podoboju i unifikacji tych terenów w ręku Piastów, w X wieku?



Jeśli tak to nigdy nie istniała zadna pomorska jedność, na co wskazuje też brak tej nazwy na Kaszubach i konsekwentne jej stosowanie w odniesieniu do obcych przybyszów z Pomorza Zachodniego. Pomorskość to w takim układzie, podobnie jak śląskość czy polskość (nie "ślężańskość" i "polańskość"!) produkt polityki. To późniejszy twór i efekt odgórnego feudalnego scalania podbitych plemion w jeden organizm państwowy od którego plemiona te wzięły nową jednolitą juz nazwę. Z tą małą różnicą, że nazwy polityczne jak "Śląsk" i "Polska" wzięły się z autentycznych historycznie potwierdzonych plemion, które dały nastepnie początek prowincjom/księstwom, a "Pomorze" nie.



Natomiast jeśli "Pomorze" to nazwa plemienna i rodzima, nazwa jakiegos znacznego ludu "Pomorzan", ktory podbił i uzależnił inne, ościenne - tak jak w przypadku Polan, Obodrzyców czy Wieletów - to wtedy tak. Wtedy możemy mówić o pierwotnie czysto etnicznym znaczeniu gallowych "Pomorzan". Tylko takiemu wariantowi przeczą fakty historyczne.






III. JĘZYK



Chciałbym tylko podkreślić że przytoczylem anonimową opinię z internetu jako dowód tego, że punkt widzenia bywa zmienny, tak jak definicja języka. Nie są to moje poglądy ani poglądy jakie aprobuję. Ty jak widzę, poglądy te przypisujesz mojej osobie. Zupełnie niesłusznie. Polemikę możesz podjąć z autorem na forum na ktorym zamieścił swoją wypowiedź. Ja nie zamierzam bronic jego argumentów czy wdawać się w polimkę z której nie ma wyjścia.


Zagadnienie języka i gwary przypomina mi problem kury i jaja. To pytanie z serii "kiedy kończy się żółty a zaczyna pomaranczowy", albo "jak wysokim trzeba być by być wysokim?".... Spory te bawią mnie, bo są zupełnie jałowe i bezproduktywne. Tak jakby samo nazwanie kaszubskiego gwarą eliminowało jego odrębności, a nazwanie językiem zacieralo podobieństwa.


Taki spór jest funta kłaków wart i najlepiej ukazuje, że jego przyczyny są zupełnie pozajęzykowe. Najlepiej języki oddają zestawienia statystyczne, cechy ilościowe, a nie proste terminy jakościowe. Ile cech wspólnych mają gwary poludniowokaszubskie z wielkopolskimi a ile z nordowymi? Czy są bliższe mowie Beloków czy Tucholaków? To jest dobre pytanie i odpowiedź na nie daje bardziej miarodajne wyobrażenie o odrębnósci i podobieństwach językowych. Natomiast interpretacja jakościowa tych podobieństw i różnic to zupełnie dowolna i arbitralna rzecz.


Bo ile odrębności wystarcza by mówić o osobnym języku? Czemu np. nie mówić o dialektach jednego języka lechickiego/staropolskiego? Albo czemu nie mówić o języku słowinskim lub nordowym, tylko kaszubskim?


Tu się po raz kolejny kompromitujesz. Gwara słowińska ma więcej wspólnego np. z gwarami półwyspu helskiego niż gwary półwyspu helskiego z gwarą kościerską nie mówiąc już o polskich dialektach



Dlatego nic nie stoi na przeszkodzie by gwary Nordy i Słowińców uznać za dialekt jednego jezyka i nie wrzucac ich do jednego wora z południowokaszubskimi. W końcu różnią się one od innych gwar polskich jeszcze bardziej niż poludniowokaszubskie.


To jak podzielisz to językowe/dialektalne kontinuum to Twoja arbitralna decyzja tak samo jak to ile różnić i podobieństw uznasz za odpowiednie do mówienia o osobnym jezyku.