Strona główna forum Historia Czy Czersk to Kaszuby. |
| Od najstarszych | Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec |
Nadawca | Wątek |
---|---|
sternik |
wysłane dnia:
25.5.2012 16:40
|
Współtworzę ten serwis Zarejestrowany: 31.1.2012 z: Wiadomości: 110 |
Re: Czy Czersk to Kaszuby. Talewski:
Cytat:
Piechowski: Cytat: Ależ Panie Zbigniewie! Z czystym sumieniem mogę stwierdzić, że nigdy nie twierdziłem, "że Prezydent Kaczyński nie jest durniem"... Kocham takie urocze przykłady pomorskiej solidarności. Ale w jednym się Pan zagalopował. Wnioskując po fragmentach o "polonizacji", "Kaszubi walczyli o polskość (z Polakami walczyli)" to chyba to nie do końca tak? Polska to chyba jednak nie Pana kraj, prawda? "szklane domy w Warszawie budują za twoje pieniądze „drewniany pomost” w Sopocie sypie się, oj sypie… Autonomia! Autonomia! zrobicie nam tutaj drugą Jugosławię powiada siwy pan profesor, aby tego uniknąć, śpiewajmy razem: Marsz, marsz Dąbrowski, Niech żyje Roman Dmowski. Będziecie Polakami, Albo spalimy wasze wioski! Rzeczpospolita Polska opowiada się za polityką wielokulturowości... Kaszubi muszą być Polakami! Sie nie podoba, to wypierdalać za Odrę, Dunaj, czy Jenisej, a nie grzać dupy na NASZEJ, świętej, piastowskiej ziemi i żreć NASZ polski chleb. Zdrajcy jebani. Amen. A to Polska właśnie, ta codzienna i swojska… Ukochany, kraj, umiłowany kraj…" Cytat: Idący tym tokiem myślenia będziemy mieli: Laczkarzy, Lesoków, Górali, Cichych i Gęgaczy , a Kaszubów... nie mdze! A czyż taki podział nie jest faktycznym i czemu miałby się kłócić z podziałami wyższego stopnia? Na kanwie dyskusji o różnych znaczeniach "pomorskości" to dość zabawne jak krytykując jeden nacjonalizm, unifikację czy też asymilację samemu popełnia się dokładnie to czego tak bardzo się nienawidzi. Zwłaszcza postępowanie taki bawi przy próbach zaszczepiania własnej ideologii na obcy grunt przy przypisywaniu mu cech swojej grupy językowej - jednak w zupełnie błogiej nieświadomości jego przeszłości językowej. Może warto poczytać Handke, Popowską-Taborską, Feleszko, albo Tredera czy Stiebera lub Górnowicza zanim po raz kolejny da się upust własnej nacjonalistycznej fantazji pt. "polonizacja" [w domyśle kaszubskiego] Świecia, Tczewa i [kaszubskiej] Tucholi. Jak się okazuje nacjonalistyczne dyrdymały nie są jedynie udziałem braci Kaczyńskich. |
Jupcew |
wysłane dnia:
27.4.2007 23:53
|
Nie mogę oderwać się od tej strony! Zarejestrowany: 18.1.2006 z: z Pomorza :) Wiadomości: 222 |
Re: Czersk to Czersk :-) przepraszam za błąd ort. ale jako nie mogę edytować swojej poprzedniej wiadomości
|
Jupcew |
wysłane dnia:
27.4.2007 23:51
|
Nie mogę oderwać się od tej strony! Zarejestrowany: 18.1.2006 z: z Pomorza :) Wiadomości: 222 |
Re: Czersk to Czersk :-) Jedyną formą dyplomacji Piastów był podbój.Logiczne jest, że aby opanowac daną ziemię umieszczano pewną grupę osadników militarnów, którzy przejmowali rolę dotychczasowych możnołwadców, wybijając dotychczasowych lub wchodząc z nimi w związki rodzinne. Jeżeli Michale intersują Ciebie szczegóły zapoznaj się z pracąTeresy Rysiewskiej, dotyczącej takich badań w XI wiecznym Sandomierzu. Jest to udowodnione na podstawie między innymi badań antropologicznych.Podobnie jest z wczesnośredniowiecznym Krakowem.... nie wiem czy znajdziesz to w googlach i jestem z tego powodu nieszczęśłiwy.
Co do Kałdusa udowodniono silne osadnictwo...wikińskie, związane prawdopodobnie z Piastami, które skończyło wraz reakcją pogańską i zniszczeniem światyni przeznaczonej do chrystianizacji Pomorza jak pisał prof. Chudziak. |
Michal |
wysłane dnia:
5.4.2007 0:11
|
Nie mogę oderwać się od tej strony! Zarejestrowany: 1.4.2004 z: Żulawskich Rubieży Kociewia Wiadomości: 577 |
Re: Czersk to Czersk :-) Hehh...
Aż jeszcze raz przeczytałem cały wątek, czy aby drugi Michał gdzieś nie pisał, ale wychodzi, że to ad vocem do mojej wypowiedzi, więc muszę się przyznać: nie za bardzo zrozumiałem z czym ta polemika... Mogę tylko skomentować, że o czasach Łokietka to dla mnie klasyką jest monografia profesora Śliwińskiego, a z niej wyziera ciut bardziej skomplikowana historia Pomorza, niż tylko czarno- biało-czarna. No i ci osadnicy polańscy w Kałdusie. Czy jak rozumiem jest to implikacja, że w czasach Bolesława Chrobrego, od Łużyc po Ruś Czerwoną, od Gdańska po Opawę w ślad za panowaniem gnieźnieńskiego księcia szło masowe osadnictwo spod Gniezna i Poznania? A mi sie wydawało, że badania Kałdusa głównie pokazało jak silne było osadnictwo słowiańskie na Ziemi Chełmińskiej w okresie pierwszych Piastów. Michał |
Jupcew |
wysłane dnia:
3.4.2007 20:56
|
Nie mogę oderwać się od tej strony! Zarejestrowany: 18.1.2006 z: z Pomorza :) Wiadomości: 222 |
Re: Czersk to Czersk :-) Otóż Michale jest historykiem prawa i ustroju. Zajmuje się tym tematem od wielu lat , temat osadnictwa nadań z czasów Jagiellonów jest mi znany. W tym okresie przybyło wiele szlacheckich rodów z Litwy i Polski na Pomorze - jest to temat rzeka. Badania na Pomorzu Gdańskim jeszcze nie doczekały dokładnego się opracowania. To co do tej pory się ukazało wskazuje na osadnictwo po XV wieku. Ja osobiście proponuję Ci pracę profesora Sieradzana, dotyczącą procesów o "odzyskanie" Pomorza ( Prus) od czasów Łokietka. Poczytaj i zobacz, kto ( raczej skąd) zabiegał o przyłączenie tych ziem do Królestwa Polskiego .Jaki procent podczas procesów stanowiła szlachta rodzima, która się opowiadała za "powrotem". Druga sprawa , badania Kałdusu pokazały co, zrobiła ludność rodzima z osadnikami polańskimi po osłabieniu władzy piastowskiej. Tyle, choć krótko o osadnictwie XV wiecznym
|
CzDark |
wysłane dnia:
1.4.2007 18:42
|
Nie mogę oderwać się od tej strony! Zarejestrowany: 24.5.2004 z: Biebrznicczi Młin Wiadomości: 1133 |
Czy Czersk to Kaszuby ?? Jô Cë òdrzeknã cëtatama:
"Współcześnie jest wiele cech spotykanych w kaszubszczyźnie, ale znane są one w niektórych dialektach polskich albo tylko historycznie tam występowały, np. przejście nagłosowych grup ra-, ja- w re-, je-, jak w wyrazach reno, redosc, rek, redło, jerzmo występowało historycznie na całej północy Polski, a prawdopodobnie także w Wielkopolsce, skoro w Bulli gnieźnieńskiej z r. 1136 mamy zapis Redk ‘Radek’, dziś znane np. na Kociewiu, skład głoskowy TarT (T jest tu symbolem jakiejkolwiek spółgłoski) w wyrazach gard, warbel, warna, sarka, bardowka ‘gród, wróbel, wrona, sroka, brodawka’, wspomniane wyżej parsę ‘prosię’ utrwalone zostało w nazwie np. Starogard, Warlubie na Kociewiu (ogólnopolskie byłoby Starogród, Wrocilubie), realizacja spółgłosek tylnojęzykowych miękkich k, g jako ć, dź lub cz, dż, np. taci dłëdzi dzibci cij lub taczi dłëdżi dżibczi czij ‘taki długi gibki kij’ znana była historycznie także na Krajnie i w Borach Tucholskich (resztki tego zjawiska zapisywałem jeszcze w r. 1975 w Krzywogońcu pod Cekcynem w pow. tucholskim, np. scisłe mléko ‘skisłe mleko’)." "W okresie Polski szlacheckiej (r. 1466 – 1772), a i w początkowym okresie pruskim o Kaszubach mówiono jako Prusakach ‘mieszkańcach Prus’, tak np. Karol Dachnowski, autor Herbarza rodzin pomorskich, często określa ich jako „Prusacy dawni”, tj. ‘rodziny dawno w Prusach osiadłe’. Określenie Kaszub (taką formę notuje np. S.B. Linde w swoim VI-tomowym „Słowniku języka polskiego” z lat 1807 – 1814), zniemczone na Kaschube przez wymianę końcowego –a na –e (jak Franzose, Schwede), potem zrepolonizowane na Kaszuba przez wymianę –e na –a, było pojmowane często przezwiskowo." "Dla Ceynowy było czymś naturalnym, że kaszubszczyzna to osobny język słowiański, jak np. czeski czy słowacki, co ciekawsze: do obszarów kaszubskich zaliczał Ceynowa nie tylko rdzenne Kaszuby, ale także Kociewie, Powiśle Gdańskie i Bory Tucholskie (por. wyliczane kaszubskie miejscowości w trzech początkowych zeszytach „Skôrbu”). O Kaszubach na Krajnie i częściowo w Wielkopolsce mówił także ks. F. K. Malinowski, do którego często nawiązywał F. Ceynowa." ze: http://www.naszekaszuby.pl/modules/artykuly/article.php?articleid=137 |
Michal |
wysłane dnia:
31.3.2007 14:12
|
Nie mogę oderwać się od tej strony! Zarejestrowany: 1.4.2004 z: Żulawskich Rubieży Kociewia Wiadomości: 577 |
Czersk to Czersk :-) Hmm
Ja tak nieśmiało chciałbym zaprotestować. Otóż o ile mi wiadomo (wiem, wiem, my Kociewiacy jesteśmy z definicji nieuświadomieni, skoro wydaje nam się, że nie pochodzimy od Kaszubów), to mieszkańcy Prus Królewskich także uważali się za Polaków. Z tym, że oznaczało to, że byli poddanymi króla polskiego i na myśl im by nie przyszło wiązać tego z kwestiami językowymi czy etnicznymi. Rzecz jasna mówię o tych 20% które nie uważało się po prostu za "tutejszych". Natomiast co do tych wszystkich pseudonaukowych rozważań o tym, jak to niegdyś Kaszuby się rozciągały od Wisły aż po Łabę, to prosiłbym o zachowywanie proporcji. Bo czym innym jest piękna literacka wizja oraz mit, mający budować poczucie dumy ze swoich korzeni, a czym innym naukowa analiza. Od Roztoki po Wisłę, Od Bałtyku po Noteć rozciągało się Pomorze, a nie Kaszuby. A jaki obszar zajmowali Kaszubi, jak wykształciły się gwary południowego Pomorza, to już całkiem inna bajka. Bo z jednej strony wszyscy dyskretnie milczą o tym, że tak hołubiony Profesor Gerard Labuda od trzydziestu z górą lat jest zwolennikiem teorii, o odrębnym pochodzeniu Kaszubów i Kociewiaków, uważając, że przodkowie tych ostatnich przywędrowali na Pomorze zaraz w ślad za przodkami Kaszubów, zaś z drugiej strony do skomplikowanych procesów językowych przykłada się łatki pt. polonizacja czy germanizacja. Jak rozumiem świadoma akcja polonizacyjna ostatnich Jagiellonów doprowadziła do polonizacji nadwiślańskich Kaszubów i powstania gwary kociewskiej? A sprawna centralna administracja Rzeczpospolitej szlacheckiej w przeciągu dwustu lat doprowadziła do cofnięcia się zasięgu dialektu kaszubskiego (piszę dialektu, bo dla mnie używanie określenia język kaszubski przed Ceynową to anachronizm), z linii Nowe - Sępólno do znanych nam historycznie potwierdzonych granic Skarszewy-Chojnice? Szanujący się naukowcy piszą o tych sprawach z zastrzeżeniami, że przypuszczają, stawiają hipotezę itp. itd. Zaś niestety niektóre z nich przyjmowane są jak prawdy objawione zaś polemika z nimi uważana jest za dowód nieuctwa... Jak napisał celnie Tomek już dla studentów I roku historii pewne sprawy są oczywiste. Niestety (lub na szczęście) nie wszyscy studiowali historię choć przez ten rok... Michał |
ZbynekS |
wysłane dnia:
30.3.2007 14:08
|
Współtworzę ten serwis Zarejestrowany: 5.11.2005 z: Łąg Wiadomości: 97 |
Re: Czy Czersk to Kaszuby. Często jak dwóch pisze to samo to nie zawsze znaczy to to samo .Tak jest i tym razem .Ja miałem na myśli to że uczono poprawnej polszczyzny bo kaszubski to nie był język i trzeba było to "to"wyplenić z umysłu i mowy młodzieży.A tak wracając do tematu kaszubskości Czerska to Odsyłam na stronę http://solectwo-lag.go.pl/ wczoraj na "Wielkanocnym stole Kaszub i Kociewia"(zwracam uwagę na nazwę) kaszubów jednak było i widać i słychać.Pozdrawia
|
Klara |
wysłane dnia:
28.3.2007 22:59
|
Nie mogę oderwać się od tej strony! Zarejestrowany: 4.5.2005 z: Wiadomości: 165 |
Re: Czy Czersk to Kaszuby. ZbynekS napisał:
"ucząc poprawnej (literackiej)polszczyzny" Też jestem za uczeniem poprawnej (literackiej)polszczyzny, poprawnej (literackiej)niemczyzny, poprawnego (literackiego) angielskiego i poprawnego (literackiego) kaszubskiego... A co do granic to Majkowski w Remusie pisał: Te dwa krąconé czôrné drodżi, co jidą z pôłniô kù nocë to dwie wieldżé rzeczi: na wschòdze słuńca Wisła, na zôchòdze Òdra. Tam, chdze Wisła bieżi w mòrzé, môsz Gduńsk, tam chdze Òdra, môsz Szczecëno. Zdrzë, jak linijô mòrza pòdbiegô tãpim klinã do ùscô Òdrë i bôczë, że przeszedłszë rzékã tam na lewi brzég, wiedno jesz stojisz na dôwni zemi kaszëbsczi. Bò òna sã cygnie pò górach bôłtëcczich jaż bezmała tãde, chdze stoji Berlin, stoleca Niemców i miasto Roztoka, niedalek mòrzô. Òd pôłniô sznur Wartë i Notecë, jaż do kòlana Wisłë przë Fòrdonie, a òd nocë mòrzé: to starodôwné granice naszi zemi kaszëbsczi... i tego się trzymajmy. |
Jupcew |
wysłane dnia:
28.3.2007 19:54
|
Nie mogę oderwać się od tej strony! Zarejestrowany: 18.1.2006 z: z Pomorza :) Wiadomości: 222 |
Re: Czy Czersk to Kaszuby. 1)Oczywiście wszystko zależy od definicji. Czy przyjmujemy definicję etnograficzno-ligwistyczną czy etniczno-historyczną. Ja zgadzam się w pełni z Darkiem.
Pytanie czy Borowiacy to ludność pomorska czy polską. Wiemy dobrze, że takie pytanie w wielu kręgach uważane by było za herezję, podobnie jak pytanie czy Kaszubi to naród czy grupa etnograficzna. Wg. mnie mówienie, że Borowiacy to napływ z południa to bajka, która się świetnie sprzedawała i sprzedaje wśród tych, którzy widzą jednorodną kulturowo i etnicznie RP( mit silnego kujawskiego osadnictwa , mit wałów kujawskich itp.). Bo niby skąd i po co mieli by napływać słowiańscy Borowiacy. Z urodzajnych,bogatych Kujaw , które w średniowieczu były mizernie zasiedlone a późniejsze procesy osadnicze, świadczą tam o dużej ilości ludności napływowej z Holandii i Niemiec Dajmy ligwistom pisać historię.... Myślę, że wpływ na kulture miały jednak przemiany społeczno-gospodarcze, wpływ kościoła i sąsiadów na język. Borowiacy jeszcze w XIX wieku dzielili się na kilkanaście grup etnograficznych, bardziej lub mniej zbliżonych do płn. braci . Ma rację Darek, który zastanawia się gdzie będą przebiegały granice kaszebizny za ileś tam lat( Kiedy odpadną ,idąc tym schematem myślowym Chojnice a kiedy półkaszubska i półpolska Kościerzyna) Od XV wieku następuję ekonomiczne i polityczne zbliżenie Pomorza( Prus) do RP. Łącznośc handlowa to dwa szlaki. Drogowy, prowadzący przez okolice Borów i rzeczny. Ze względu na specyfikę handlu drogowego w tamtym okresie a co za tym idzie na szerokie społeczne kontakty Bory zbliżają się do Wielkopolski i Kujaw skąd jest przywożone zboże . Język polski na równi z językiem niemieckim jest językiem elity. Szlachta kaszubska także zaczyna się albo polonizować albo germanizować( tutaj procesy są silniejsze). Chcąc awansować społecznie język zbliża się coraz bardziej do polskiego. Inaczej sprawa wygląda na północy. Mamy silny ,ewangelicki,niemiecki Gdańsk. Z Niemcami się handluje a głównym szlakiem handlowym z Polską jest Wisła( Bory skutecznie oddzielają). Kaszub mieszkający nad morzem, nie ma kontaktu z Polakami(flisakami) lub jest to kontakt niewielki(kościół) . Na tyle niewielki, że nie ma to wpływu na język i kulturę. Jednocześnie jest wierny swej katolickiej wierze i zachowuje spuściznę przodków. Polska jest dla niego „większym” bratem, który go broni przed niemieckim, protestanckim naporem. Przypomina to trochę wizję ”szklanych domów”. Mam wielu znajomych w Borach i jeżeli chodzi o świadomość, nazwijmy ją „etniczną” różnie to wygląda. Wielu podkreśla swoje kaszubskie korzenie ( już nie tylko pomorskie!) lub uważa się za leśnych Kaszubów. . Jeżeli ktoś uważa, że Borowiacy kaszubscy są czymś pośledniejszym to uważam, że raczej potrzebna jest tutaj praca w samych Borach, dotycząca edukacji regionalej itp. To tak jakby odebrać Słowińcom pomorskich korzeni, bo mówili po niemiecku. Przypomina mi się historyczna postać Sowińca Ottona Knoopa, który kpił ze wschodnich Kaszubów , uważając że mieszkańcy Prus nie mają prawa nazywać siebie Kaszubami , bo nazwa ta jest tylko zarezerwowana dla zachodnich Pomorzan . Punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. 2) Tomek ma rację, mieszkańcy Prus nie nazywali siebie Polakami. To mit, który był świetnie pielęgnowany przez lata. Pomorzanie bardzo długo zachowali swoją odrębność. Resztki autonomii pruskiej zniesiono wtedy, gdy umarła ze śmiercią księcia Bogusława XIV alternatywa państwowa. Mieszkańcy Prus określali siebie mianem Prusaków, natomiast napływową ludność polską ( od XV wieku), która zasiedlała królewszczyzny mianem Królewiaków. Kwestia osadnictwa na prawie chełmińskim(niemieckim) . Kolejna bajka, że na tym prawie osiedlano tylko Niemców. Osiedlano wszystkich osadników, którzy wybierali tę formułę osadnictwa, pozwalającą na większą autonomię. Zastanówmy się czy na Pomorzu na prawie niemieckim z dolnych Niemiec osiedlano tylko Niemców. Wg. mnie nie, z bardzo prostej przyczyny. Niemieckie procesy osadnicze na Pomorzu zachodnim ( Połabie i obecne Pomorze Szczecińskie), były w XIII wieku w stadium wczesnego rozwoju. Ukazała się niedawno dobra książka „Osadnictwo wiejskie na Pomorzu Zachodnim”( chyba nie pomyliłem tytułu) , gdzie jasno na białym jest napisane, że jeszcze w XV wieku Niemcy stanowili tam tylko około 30% ludności. Można by stworzyć hipotezę , że przynajmniej część osadników z Pomorza Zachodniego było rugowanych na Pomorze Wschodnie i przybywali z niemieckimi sołtysami i administracją, pod „opieką” rycerzy krzyżowych. Może wtedy przyjęła się nazwa Kaszubi także na określenie tutejszych Pomorzan. Możnowładcy prześcigali się w tym aby na swoje terytoria sprowadzić jak największą ilość chłopów. Ziemie stanowiące obecne terytorium polskie były niejednorodnie zasiedlone a po reakcji pogańskiej( Będącej wynikiem pacyfikacyjnej polityki Piastów) i najeździe Brzetysława istniał kryzys osadniczy kryzys osadniczy. Prawo chełmińskie zapewniało osiedleńcom wiele swobód i było na ówczesne czasy na wskroś nowoczesne. 4) Podziały etnograficzne w Borach w XIX wieku nie wynikały z wewnętrznych różnic kulturowych ale były to podziały terytorialno-zawodowe. Wraz z zanikiem wielu zawodów, zniknął podział. Po co budzić martwego. |
(1) 2 3 » |
| Od najstarszych | Poprzedni wątek | Następny wątek | Top |