Forum
Losowe zdjęcie
Banino 2
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Historia
     Stôrô Cziszewa

| Od najstarszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
Jark
wysłane dnia: 11.1.2009 16:45
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: Stôrô Cziszewa
cytat:
"...każdy jest tym, kim się czuje..."

Być może Michale nie do końca wynikało m.in. z mojej wypowiedzi, ale nie neguję istnienia Kociewia i poczucia bycia Kociewiakiem. Zastanawiałem się jedynie nad pewnego rodzaju karierą nazwy i tym, że przy okazji różni rodzimi (zazwyczaj) działacze próbują piec swoje pieczyste...
Broń Boże nie będę wmawiał Kociewiakom że są Kaszubami ani ich (glej)szlachtował, ale wole dostrzegać to co mamy wspólnego, co nas łączy. Zresztą trochę o tym już pisaliśmy w wątku "mit potrzebny od zaraz".
Podpisuję się pod stwierdzeniem że Kaszubi+Kociewiacy+Borowiacy+cała "reszta" = Pomorze.
A że ja i kilku innych oszołomionych kaszubskością będzie jej szukało w pozostałych pomorskich nacjach - to chyba nie przestępstwo.
Pokuszę się tu o pewne porównanie - sytuację znaną wszystkim rodzicom - każdy z bliższych i dalszych znajomych różnie dostrzega podobieństwo dzieci do matki i ojca. Jedni widzą w tym samym dziecku więcej po mamie, inni więcej po tacie. Jedno jednak pozostaje nie zmienne - to wciąż ta sama rodzina [wyłączywszy sytuację, gdy ojcem dziecka jest brifka ]

pozdrawiam K+K+B+cR
Michal
wysłane dnia: 11.1.2009 12:44
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Stôrô Cziszewa
No właśnie ja się z niektórymi Tomkowymi konkluzjami z tego artykułu nie zgadzam, ale już przepraszam i więcej (przynajmniej w tym poście) historykował nie będę.


Podchodząc jednak do tej sprawy z drugiej strony, tzn. od rogów byka, to nie żebym był zgryźliwy, ale patrząc na „tzw. Kociewiaków” dziś, można ich na różne strony mnożyć i dzielić, ale mają jedną rzecz wspólną: czują się autochtonicznymi mieszkańcami Pomorza i broń Panie Boże nie czują się Kaszubami.

Dodawszy obowiązującą w naszym kraju zasadę, że każdy jest tym, kim się czuje, wychodzi nam, że twierdzenie Kociewiacy = Kaszubi jest, ni mnij, ni więcej próbą dyskryminowania, glajszlachtowania i co najważniejsze pozbawiania własnej podmiotowości mieszkańców Kociewia.

I na nic tu wyciąganie młodości nazwy (200 lat temu to większość mieszkańców Mazowsza nie wiedziała, że jest Polakami, ino była tutejszymi), stroju świetlicowego, czy haftu (a niby kaszubską tożsamość, to zbudowano na oryginalnych tkaninach panien żukowskich), czy płaczu nad tym, że to przejaw jakiejś polskiego „divide et impera” (bo wystarczy spojrzeć do Słownika Geograficznego Królestwa Polskiego i się dowiemy, że ta nazwa zakorzeniła się już całkiem dobrze w drugiej połowie XIX). Ni mniej, ni więcej Kociewiacy, to taka sama polska grupa etnograficzna, jak większość innych, która wypłynęła (przy dużym udziale różnych maści kreatorów, ale i tak przy Podhalanach to jesteśmy naturalni, jak podróbka made in UE, a nie Chiny) w XIX wieku w okresie „uświadamiania chłopów”.

Złośliwym pozostając napisze więcej: owo szukanie kaszubskich korzeni Kociewiaków w odległej historii, zrodziło się ni mniej, ni więcej, ale po to, by osiągnąć choć „moralne zwycięstwo”, w sytuacji, gdy narastając tożsamość kociewska głośno i żarliwie wypiera się utożsamiania z Kaszubami i ma ku temu dziś bardzo mocne (niestety) podstawy. Tak dziś jest. Można się przejść, popytać, poczytać. Kociewiacy są, Kaszubami się nie czują i nie zmienią tego najbardziej fantastyczne teorie. Ja zaś z żalem stwierdzam, że tego rodzaju kategoryczne stwierdzenia skutek mają tylko taki, że buduje się właśnie sztuczne podziały kociewsko-kaszubskie, tam gdzie ich wcale nie ma.

Po obu stronach, są bowiem energiczni harcownicy, którzy tylko czekają z łopatami, by Pomorze przekopać takimi uroczymi rowkami z zasiekami wzdłuż i wszerz.
Notabene parę zdań o tym popełniłem w najnowszych „Tekach”, a generalnie starałem się sprawę opisać bardzo, bardzo delikatnie, bo nie zawsze tu tylko chodzi o moralne zwycięstwo…

Moje smutne spostrzeżenie jest takie, że uporczywie głoszenie wszem i wobec, że Kaszuby = Pomorze = Kociewie, ma jeden wyraźny skutek - zabija tożsamość pomorską jako taką. Jak ktoś, nie wnikający do tej pory w zawiłe kwestie tożsamościowe, na Kociewiu zderza się z takim sądem i jak nie czuje się Kaszubem, to nabierać zaczyna przekonania, że nie jest też żadnym Pomorzaninem i do żadnej pomorskości nie powinien się poczuwać. Skutek – ukociewiane na siłę kociewskości (już kociewscy prominenci w przypływie geniuszu np. wymyślili, że nasza gwara to też może być językiem, bo jak maja Kaszubi, to my gorsi ).

Ja pozostaje jednak orędownikiem tezy, że Pomorze = Kaszuby+Kociewie+Krajna+cała, zależnie od granic reszta.

I niezależnie od interpretacji dalszej i bliższej historii, dziś jesteśmy wszyscy równouprawnionymi (acz nie równoaktywnymi) podmiotami pomorskiej rzeczywistości. I to właśnie pomorskość (a nie jakieś mityczne kaszubskie korzenie), jest tą płaszczyzną, na której powinniśmy budować wzajemne kontakty. Notabene Kociewiacy mają taką frazę o nawet w swoim hymnie.

Pozdrawiam serdecznie

Michał
Jark
wysłane dnia: 11.1.2009 0:56
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: Stôrô Cziszewa
Droga Alu, tak statystycznie liczyło się w Peerelu a teraz są inne metody badawcze
A w kwestii kosmitów jako Narodu Wybranego trudno się wypowiadać. Trzeba byłoby wpierw poznać ich Świętą Księgę.

Jerk

----------------
Z mądrości Talmudu:
Cztery rzeczy mają moc przekreślania złych wyroków wydanych na człowieka. A oto one: jałmużna, modlitwa, zmiana imienia i zmiana zajęcia; a niektórzy powiadają: również zmiana miejsca...
/Rosz Haszana/
Alicja
wysłane dnia: 11.1.2009 0:30
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 16.1.2005
z: 3miasto
Wiadomości: 525
Re: Stôrô Cziszewa
Cytat:
Może jednak wszyscy jesteśmy Kaszubami...


Pytanie jest inne - czy Kosmici są narodem. Bo jeśli tak to... A może jesteśmy Narodem Wybranym?

A co do tematu kaszubskości Kociewia i kociewskości Kaszub - myślę że istotne będzie tu w dalszych ustaleniach wiekopomne odkrycie ilości diabłów na końcu szpilki. Tam gdzie jest ona poniżej 354,74 są Kaszuby a powyżej - Kociewie. Liczyć należy średniostatystycznego diabła na średniostatystyczną szpilkę produkcji krajowej i uśredniać dla każdej gminy i leśnictwa osobno, a wyniki niepasujące do z góry przyjętego założenia traktować jako niewiarygodne, zmanipulowane, polonofilskie (lub kaszubocentryczne - wedle woli).


----------------
Ścinanie Kani na DVD
Kaszubski Socjalistyczny Portal Informacyjny

http://a2.mukor.net

Jark
wysłane dnia: 11.1.2009 0:20
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: Stôrô Cziszewa
Temat zrobił się prawie naukowy, brak mi tylko przypisów
Jak widzę dyskusja zmierza w kierunku wyboru pomiędzy tym czy Obama to murzyn czy afroamerykanin. Nie ma on szans na rozstrzygnięcie, bo nie każdy chce być poprawny politycznie.

Kociewie - przy całym szacunku dla mieszkańców tego regionu - jako nazwa pojawiło się niczym królik z kapelusza w początkach XIX stuleciu i dotyczyło okolic Pelplina i Gniewu. Później kolejni polscy naukowcy na podstawie różnic językowych (wymowa a, końcówki -eli itd) rozszerzali ją na południe, zachód i północ. Dziś, dochodzi do tego cała ideologia, strój świetlicowy i Bóg jeden raczy wiedzieć co jeszcze. Tylko jakoś zwykli mieszkańcy, szczególnie tego Wielkiego Kociewia, bez przekonania przyznają się do własnej kociewskości. Spójrzmy na to poprzez analogiczną karierę nazwy Słowińcy, która raptem kilkadziesiąt lat później pojawiła w pracach Hilferdinga i z Kluk przeniosła się na znaczną część ziemi słupsko-sławieńskiej, by wreszcie w latach 70-80 być stać się synonimem wielkiej, niekaszubskiej części Pomorza Środkowego. Czyżby zwykłe "Divide et impera"? Zresztą wspomniane przez Tomka usilne próby administracyjnego budowania nowych tożsamości słupskich, miasteckich, bytowskich i człuchowskich doskonale wpisują się w taką tradycję.
Czy specyficzne cechy językowe [przede wszystkim w zakresie wymowy!] są wystarczającym wyznacznikiem kociewskości? Jeśli tak to, czy nie trzeba Kociewiakami nazywać dziś mieszkańców podtucholskich miejscowości w gminach Śliwice i Cekcyn, gdzie takie "kociewskie" cechy językowe pojawiły się w ostatnim półwieczu? [polecam lekturę prac prof. Pająkowskiej na temat współczesnej mowy Borowiaków]. Wreszcie czy inne aspekty etnograficzne przestały mieć znaczenie? Jeśli nie, to jak wytłumaczyć wspólną dla Kociewia, Borów Tucholskich, Kaszub i Krajny sferę wierzeniową [nie myślę to oczywiście o katolickości] i zwyczajową? Dla mnie odpowiedz na te pytania jest prosta: Pomorzanie=Kaszubi, oczywiście z różnymi regionalnymi odrębnościami, kociewską wymową i borowiackim niekaszubieniem [którą trzeba szanować i kultywować].
Zasadniczo do tematu można podejść na dwa sposoby - albo pytać się "Co nas różni", albo "Co nas łączy". Ja wolę ten drugi sposób - zawsze dostaję większą ilość pozytywnych odpowiedzi [także z Tczewa].

Na marginesie zachęcałbym do zajrzenia w Zasobach do artykułu Tomasza Żuroch-Piechowskiego "Struktura społeczno-gospodarcza Kociewia w XVIII-XIX wieku" [http://www.naszekaszuby.pl/modules/artykuly/article.php?articleid=115].

Może jednak wszyscy jesteśmy Kaszubami...
pozdrawiam
Jerk
Michal
wysłane dnia: 10.1.2009 0:42
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Stôrô Cziszewa
Tomku przede wszystkim należy jasno odróżnić dwie rzeczy: wędrówki nazwy: „kaszubski”, „Kaszuby” i kwestię tego, czy dzisiejsi Kaszubi są resztką w miarę jednolitej „prakaszubskiej” autochtonicznej ludności pomorskiej, która u progu drugiego tysiąclecia sięgała po Wisłę i Noteć.

Co do pierwszej sprawy, to zaintrygowała mnie swego czasu wydana w latach dziewięćdziesiątych na UG rozprawa doktorska (bodajże Danuty Pandowskiej), gdzie postawiona została teza, że do około XIII wieku określenie „Kaszuby” funkcjonowało początkowo w Meklemburgii a potem na Pomorzu Zachodnim, jako „określenie kierunkowe” i oznaczało ono obszar na wschód od danego miejsca: t.j początkowo dla Meklemburczyków (wtedy chyba jeszcze bardziej Obdorzyczan) było to Pomorze Przednie, potem dla Pomorzan Przednich, Pomorze Środkowe, a potem logicznie rzecz ujmując (autorka skończyła na XIII wieku) zawędrowało do nas. Jak można przypuszczać, to gdzieś od XIII wieku zlewać się zaczęło z nazwą autochtonicznych, słowiańskich mieszkańców Pomorza.

Ale ad rem, jak chcemy wyrażać się rzetelnie, to mówiąc o średniowieczu na Pomorzu Wschodnim powinniśmy chyba raczej używać nazwy Pomorzanie i przodkowie Kaszubów, niż Kaszubi (za przeproszeniem nikt nie pisze, że w IX wieku Polacy poznańscy walczyli z Polakami krakowskimi, tylko że robili to Polanie i Wiślanie). Ergo, jak już, to przodkowie Kociewiaków byli kiedyś rdzennymi Pomorzanami, nie różniącymi się od przodków Kaszubów, a nie Kaszubami.

O wiele bardziej kontrowersyjny jest drugi punkt. Ja też nie do końca się zgadzam z profesorem Labudą, ale według mnie Twoje przypuszczenia są także o wiele za daleko idące.

Po pierwsze, należy sobie postawić pytanie, czy tak, jak istnieli średniowieczni przodkowie dzisiejszych Kaszubów, mogli istnieć przodkowie Kociewiaków? Popadasz tu chyba w pewną pułapkę, która dobrze zdefiniowała właśnie poznański historyk. Skoro we wczesnym średniowieczu różnice językowe było o wiele mniejsze i było zdecydowanie mniej ludzi, to nikt nie może ze stuprocentową pewnością stwierdzić, że np. przodek Kaszuby spod Chojnic, być może o wiele łatwiej się porozumiewał z przodkiem Krajniaka spod Piły niż przodkiem Kaszuby spod Puck. Dlatego nie mamy pewności czy całe Pomorze zamieszkiwali w prostej linii przodkowie (językowi) Kaszubów, czy jednak na pograniczu chełmińsko-wielkopolskim na szeroko pojętej Krajnie i południowym Kociewiu nie zamieszkiwali jacyś ich bliscy kuzyni, którzy są głównym korzeniem (zwłaszcza językowym) dla dzisiejszych Krajniaków i Kociewiaków.

Na chłopski rozum tłumacząc, nawet jakby nie było wszystkich wojen, nieszczęść itp., to tak czy siak Krajniacy i Kociewiacy po kaszubsku by w takim wypadku nie mówili i dlatego trudno się zgodzić, z poglądem, że Kociewiacy, to tacy spolaszeni Kaszubi.

Po drugie i to dla mnie jest o wiele istotniejsze, całkowicie mnie nie przekonuje teza, że owo spolaszenie Kaszubów nastąpiło gdzieś w XV-XVII wieku, gdy po wojnach szwedzkich na wyludnione Kociewie zaczęli napływać osadnicy z głębi Polski. Po pierwsze jak mowa o spustoszeniach, to trochę w temacie siedziałem i śmiem przypuszczać, że to obszary kaszubskie były o wiele bardziej spustoszone niż te kociewskie. No i gros osadników łatających na Kociewiu tą demograficzna dziurę nie pochodził bynajmniej z głębi Polski, ale z Niemiec – patrz wątek pt. osadnictwo olenderskie… Na mój nos to podglebie językowe już wtedy musiało być o wiele bliższe polszczyźnie, niż było to na Kaszubach.

Tu dochodzimy do trzeciego i najważniejszego: przepraszam ale jaka izolacja geograficzna od Polski? Zauważ pewną sprzeczność: w średniowieczu to mieli tu mieszkać tylko czystej wody przodkowie Kaszubów, bo izolacja, bagna noteckie itd…, zaś w okresie nowożytnym mieli ulegać polonizacji, bo bliskość Kujaw i Ziemi Chełmińskiej. Tomku świetnie przecież wiesz, że w średniowieczu wielkie rzeki nie były żadnymi przeszkodami, lecz głównymi szlakami komunikacyjnymi i łącznikami. No i sięgnijmy znów do Labudy: gdzie on widział w XIII wieku stołeczny ośrodek preKociewia, którego nie chce utożsamiać z Kaszubami? W Świeciu. A jakie znamy najbliższe centrum administracyjne, religijne i handlowe z wieków poprzednich? Niejaki Kałdus pod Chełmnem: kilkanaście kilometrów od Świecia, pod drugiej stronie Wisły. Archeolodzy dostarczyli nam fantastycznych informacji w temacie jego znaczenia i wielkości i nie możemy, rozmawiając o wczesnym średniowieczu na Pomorzu Wschodnim, bagatelizować faktu, że tuż u jego granic znajdował się tak wielki ośrodek

Zważywszy jeszcze na opustoszenie Ziemi Chełmińskiej przez Prusów u progu XIII wieku (gdzie mogli uciec przed Prusami mieszkańcy Kałdusa?), możemy śmiało założyć, że teren labudowego preKociewia pozostawał pod silnymi wpływami polskimi już od jakiegoś X wieku (dokładniej od założenia Kałdusa).

Najciekawszym elementem hipotezy profesora Labudy dla mnie są jego rozważania o specyfice politycznej księstwa świeckiego. Ja na to nakładam jeszcze tezę profesorów Powierskiego i Śliwińskiego o funkcjonowaniu w XII wieku nadnoteckiego księstwa w którym rządziła inna dynastia niż ta w Białogardzie. Według tej hipotezy była to boczna linia Piastów, rządząca w XI wieku całym Pomorzem, która u progu wieku XII wyparta przez przodków Grafitów, ostała się tylko na południu Pomorza – wypisz wymaluj na historycznej Krajnie. Najważniejsze jego ośrodki, znane nam z Galla, gdzie Krzyowusty wojował ze swoimi krewniakami, to Nakło i Wyszogród…

Nie rozpisując się szerzej z braku czasu, śmiem jednak polemizować z twoim poglądem twierdząc, że jest wielce prawdopodobne, że wśród samych Pomorzan istniały dość silne podziały plemienne, które już we wczesnym średniowieczu mogły się przełożyć na dość znaczne (stosunkowo) różnice językowe. Do tego należy dodać silne wpływy „polskie” zza Wisły już od X wieku oraz znane nam informacje o niezależności tego fragmentu Pomorza od Gdańska w czasach Grzymisława. Tu odchodząc od profesora Labudy i zawierzając językoznawcom przypuszczam, że ewentualna granica miedzy pra-Kaszubami a pra-Kociewiakami, biegła najprawdopodobniej gdzieś na wysokości Nowego (więc przodkowie Kaszub pod Pelplinem w XV wieku też tu pasują). Późniejsze zaś procesy, o których piszesz doprowadziły tylko i wyłącznie do ustalenia aktualnej granicy językowej oraz samego kształtu gwary kociewskiej. Silne poparcie dla takiej tezy przynoszą także stwierdzenia Kazimierza Nitscha dotyczące Krajniaków, w których widział także autochtonicznych Pomorzan, nietożsamych językowo z przodkami Kaszubów.

Dlatego też nie zgadzam się ze stwierdzeniem Kociewiacy = Pomorzanie = Kaszubi. Tym bardziej, że mając w pamięci wspomnianą na początku pracę, wcale nie jest pewne, czy jeszcze w XV wieku określenie Kaszubi było już bezwzględnie związane z konkretną społecznością. Ja się przychylam do tezy, że przodkowie Kaszubów, Kociewiaków i Krajniaków należeli do wielkiej rodziny pomorskiej, której różne odłamy poszły nieco innymi ścieżkami.

Tyle tak pokrótce.

Pozdrawiam serdecznie

Michał
tczewianin
wysłane dnia: 9.1.2009 13:23
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 17.7.2003
z: Pietzkendorf-Müggau
Wiadomości: 779
Re: Stôrô Cziszewa
Cytat:

Michal napisał:

Nie wiem jakbyś się wysilał, ale przodków mojej matki z parafii jeżewskiej do tego, że są Kaszubami raczej byś nie przekonał.



Sprawiasz mi ogromny ból powątpiewając w moją siłę przekonywania!

Cytat:

Oni byli Pomorzakami i koniec kropka.


Pomorzak, Pomorzanin, Pomeranus, Pommer i Kaszeba to dla mnie różne odcienie tego samego. Przyznaję otwarcie, że jest to pewna koncepcja, z którą nie wszyscy muszą się zgadzać.

Czytałem książeczkę Gulgowskiego o Kaszubach z lat 20-stych XX w. i wynika z niej, że w owym czasie spora część Kaszubów w kontaktach z innymi się tak nie określała ("Kaszeba") bo z powodu wyznawanej "polskiej" religii byli "Polakami". Jeśli dodać do tego kolejne stwierdzenie Gulgowskiego, że Kaszubi wszstkich katolików uważają za "swoich", co zgadza się m. in. z obserwacjami policji państwowej z międzywojnia, to można dojść do wniosku, że narodowości "polskiej" dla Kaszubów byli także niemieccy katolicy. Innymi słowy byli to Niemcy narodowości polskiej. Oczywiście taki skrót myślowy to dla nas absurd, ale faktem jest, że podziały społeczne powodowały wówczas nie tylko kwestie językowe, ale przede wszystkim religijne i luterański Kaszuba byłdla katolickich Kaszubów Niemcem, a katolicki Niemiec był swój bo wyznawał "polską" religię....

Jak świetnie się zapewne orientujesz, o ile pokolenie naszych prapradziadow urodzonych w połowie XIX w. mogło mieć jeszcze problem z biegłym posługiwaniem się jęz. niemieckim, o tyle ich synowie rodzący się w l. 70-90-tych XIX w., po przepuszczeniu przez maszynkę szkoły i wojska po niemiecku mówili i rozumieli przynajmniej poprawnie.

Cytat:

Jeszcze trudniej byłoby przekonać u progu XX wieku tych rodem z Tczewa, bo ci akurat Kaszubów dobrze znali.


To jest takie pitu, pitu, bo wiadomo że Kaszubi mają czarne podniebienie, są skryci itd., itp. Tylko przejdź się po dwóch najstarszych tczewskich cmentarzach i zacznij z grubsza czytać nazwiska na nagrobkach: Budzisz, Labuda, Czapiewski, Piechowski, Borzyszkowski, Bach Zelewski itd., itp. Rozumiem, że są to nazwiska ormiańskie?

Cytat:

Gdy słyszę taką radosną agitację wszechkaszubską, to zaraz mi się przypomina kwestia, jak to język jest wyznacznikiem tożsamości kaszubskiej.


Język jest w coraz mniejszym stopniu wyznacznikiem tożsamości kaszubskiej, o czym pisalem m. in. w "Więzi" i moim zdaniem w obecnych realiach skazany jest na wymarcie lub stanie się językiem "liturgicznym" dla wąskiej elity. Chyba że w ciągu 10-lat dorobimy się obowązkowego nauczania języka kaszubskiego, kaszubskiej telewizji itd. Chciałbym, ale cienko to widzę.

Cytat:

Bo przyjmując nawet najbliższą tomkowej interpretacje dziejów, to ci spod Świecia musieli by przynajmniej już od 500 lat nie mówić po kaszubsku? Można sobie luźno żartować, ale nie popadajmy w abstrakcję.


Jeśli mówiąc "po kaszubsku" masz na myśli to co ja: jednym z dialektów pomorskich=kaszubskich, to nie jest to już taka abstrakcja.

Jeszcze w XVI w. okolice Pelplina i położone nieco na południe od Pelplina określane były Kaszubami (prof. Klemns Bruski). Teorię prof. Labudy o Kociewiakach, którzy przyszli za Kaszubami wkładam między bajki. Rozmawiałem z Profesorem na ten temat i oparł on swoje wnioski o przesłanki, które w moim mniemaniu są błędne. Twierdzenie, że na obszarze dzisiejszego Kociewia mieszkał prastary etnos, bo są tam archaiczne nazwy wodne jest słuszne, tylko utożsamienie tego etnosu z Kociewiakami, o których te cholerne źródła milczą do początku XIX w., to jakaś abberacja.

Wszystkie nazwy cieków wodnych na obszarze dzisiejszej Polski mają pochodzenie nieslowiańskie, co świadczy o tym, że nie nadali ich przodkowie Kociewiaków. Problem z prof. Labudą polega na tym, że jeśli chodzi o etnogenezę Słowian, to jest on duchowym uczniem prof. Józefa Kostrzewskiego, czyli autochotnistą. Uważa, że Słowianie w dorzeczu Odry i Wisły siedzieli od zawsze. Tyle, że prace archeologów z ostatniego półwiecza nie pozwalają obronić tej tezy i ze świecą szukać wśród nich kogoś kto będzie bronił pogladu, który powstał w okresie sporów niemiecko-polskich u progu XX w.

Józef Kostrzewski był uczniem niemiekiego archeologa Gustava Kosinny, który twierdził, że na obszarze dzisiejszej Polski mieszkali Germanie. Uczeń nie zgadzał się z mistrzem do tego stopnia, że zastosował jego teorie, tyle że na odwrót. Stąd mieliśmy w międzywojniu "prasłowiański" Biskupin, o którym dziś już nawet wróble wiedzą, że był germański.

Dla wszystkich, którzy teraz zacierają ręce, żem oślizgły germanofil dodam, że zideologizowana nauka niemiecka nie miała podstaw by twierdzić, że ci Germanie są przodkami dzisiejszych Niemców, bo ci przodkowie siedzieli wówczas jeszcze na Jutlandii. Natomiast "nasi" Germanie identyfikowani z Gotami i Gepidami ostatecznie wywędrowali z ziem polskich przez Mazowsze i Kotlinę Hrubieszowską nad stepy czarnomorskie, gdzie część z nich zacohwała jeszcze swój język na początku XVII w. Pozostali powędrowali dalej osiedlając się na skraju włoskiego "buta", na Sycylii, północnym wybrzeżu Afryki i w Hiszpanii. Tak więc petensje do Biskupina, Odrów i Węsiorów mogliby dziś zgłaszać co najwyżej Włosi i Berberowie a nie Niemcy.

Odszedłem trochę od głównego wątku, ale moja teza jest w skrócie taka: nie da się wykazać, że istniał archaiczny etnos kociewski we wczesnym średniowieczu. Ludność całego Pomorza izolowanego geograficznie od sąsiadów mówiła zbliżonymi do siebie dialektami pomorskimi (kaszubskimi). Skoro centrum dzisiejszego Kociewia jeszcze w XVI w. nazywano Kaszubami, to znaczy, że w ciągu wieków zasęg jezyka pomorskiego się kurczył, że wcześniej mówiono po pomorsku/kaszubsku jeszcze dalej na południe.

Słowo "kaszubski" w VI-XI w. oznacza dla mnie to samo co "pomorski", idę tu za Labudą. Granice geograficzne tak pojętego Pomorza/Kaszub wyznaczały cieki wodne (Wisła Odra, Noteć+bagna, Bałtyk). Jest rzeczą oczywistą że plemiona pomorskie były zróżnicowane, ale nie mogły być to różnice istotne, skoro historia rozpadu języków słowiańskich wskazuje na to, że głębsze podziały językowe miały dopiero nastąpić i "Czesi", "Polacy" i "Kaszubi" mogli się swobodnie porozumiewać bez tłumaczy. Jest rzeczą równie oczywistą, że skoro pas bagien nadnoteckich był jeszcze w X/XI. granicą pomorsko(kaszubsko)-polańską, to ludy słowiańskie żyjące na północ i na południe od tej granicy, różnicowały się językowo. Ten proces trwał mniej więcej 400 lat. Dla porównania sięgnij po teksty językowe z ok. 1600 r., aby zrozumieć co to oznacza. Pomimo tego, że nadal można było się porozumieć, różnice musiały być znaczne.

Przecież podbój Pomorza/Kaszub przez przodków dzisiejszych Polaków był procesem długotrwałym i przypominał stosunek przerywany a nie "Polen Feldzug" Heinza Guderiana. Zależność Pomorza od Polski była często jedynie formalna. No, ale w końcu stało się.

Po zniesieniu granicy język ludzi mieszkających na północ i południe od Noteci w pasie powiedzmy 100 km musiał się do siebie zbliżć w ciągu następnych 400 lat. Już akta procesów polsko-krzyżackich z XIV w. wskazują że Pomorzanie i Polacy nie mieli problemów z porozumiewaniem się, w końcu nie dzieliły nas górskie przełęcze czy Sahara.

W następnych stuleciach wojna trzynastoletnia + epidemie, a potem wojny szwedzkie + epidemie spowodowały ogromne wyludnienie w tamtych okolicach. Dodajmy, że ze względu na puszcze wycięte dopiero gdzieś w XVI/XVII w. gęstość zaludnienia nie mogła być wielka. Na to osłabione etnicznie terytorium, w tę pustkę (choć przecież nie dosłownie) napływali przybysze z Wielkopolski i Mazowsza (pomijam późniejsze procesy osadnicze, Menonitów itd.). Owi przybysze musieli się zmieszać z resztkami ludności staropomorskiej (kaszubskiej), bo polszczyzna w tamtym regionie pomimo dominujących cech mazowieckich i wielkopolskich posiada szereg reliktowych cech pomorskich. Dlatego dla mnie to też są Kaszuby=Pomorze.

Cytat:

Kaszubskiemu imperializmowi lepiej by chyba zrobiło, jakby skupił się na udowadnianiu kaszubskości ziemi skarszewskiej, niż bawienie się bajkopisarstwo, jak to 1000 lat temu Kaszubi od Łaby po Wołgę...


Drogi Michale, jeśli terminy "kaszubski" i "pomorski" rozumie się jako synonimy, to nie ma czego udowadniać. Poza tym to bardzo wygodne dla tych, którzy chcą Kaszubów widzieć w rezerwacie, żebyśy sami zajęli się wytyczaniem jego granic.

Z tym imperializmem to znacznie przelicytowałeś. Nie słyszałem o organizacji "Młodzież Wszechkaszubska", za to słyszałem o innej "młodzieży".

Kultura kaszubska, do której zaliczam także m. in. elementy borowiackie i kociewskie to jedyne żywe i autentyczne dziedzictwo pomorskie. Nie ma już dziś u nas Menonitów, Żydów, Niemców, Prusów, Gotów, Gepidów itd. a Kaszubi są. Mam nadzieję, że się nie wycofamy, choć cywilizacja oprócz szans stwarza także wiele zagrożeń. Władze województwa pomorskiego na siłę szukają tożsamości "mieszkańców ziemi bytowskiej", "mieszkańców ziemi miasteckiej", "mieszkańców ziemi słupskiej", "mieszkańców ziemi kościerskiej" itd. ten obłęd musi się kiedyś skończyć. Oby nie tym, że okaże się iż ostatni Kaszubi mieszkają w Ontario, bo przecież "mój dziadek mówił po kaszubsku, a ja nie mówię, więc nie jestem Kaszubą". Jestem przeciwny rozmienianiu się na drobne, bo to nam grozi akulturacją.

Pozdrawiam
Tomk


----------------
----------------------------------------------------------------
- Panie Marszałku, a jaki program tej partii?
- Najprostszy z możliwych. Bić kurwy i złodziei, mości hrabio.

(Józef Piłsudski do hr. Skarżyńskiego)

Michal
wysłane dnia: 9.1.2009 11:44
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Stôrô Cziszewa
Tutaj Tomek próbujesz ożenić dwie różne sprawy. Co do dużej niewiedzy dzisiejszych "mieszczuchów", skąd ich ród, jak najbardziej zgoda.

Niektóre "podziały etnograficzne" zwłaszcza na Kociewiu, powstały chyba faktycznie głównie w głowach badaczy, lecz tych pięterko wyżej: na Kaszubów, Kociewiaków, Borowiaków, czy Krajniaków, nikt chyba sobie ot tak nie wymyślił. Natomiast nie za bardzo wiem, co z komuną mieli wspólnego Nitsch, Raduński i Sychta.

Nie wiem jakbyś się wysilał, ale przodków mojej matki z parafii jeżewskiej do tego, że są Kaszubami raczej byś nie przekonał. Oni byli Pomorzakami i koniec kropka. Jeszcze trudniej byłoby przekonać u progu XX wieku tych rodem z Tczewa, bo ci akurat Kaszubów dobrze znali.

Gdy słyszę taką radosną agitację wszechkaszubską, to zaraz mi się przypomina kwestia, jak to język jest wyznacznikiem tożsamości kaszubskiej. Bo przyjmując nawet najbliższą tomkowej interpretacje dziejów, to ci spod Świecia musieli by przynajmniej już od 500 lat nie mówić po kaszubsku? Można sobie luźno żartować, ale nie popadajmy w abstrakcję.

Kaszubskiemu imperializmowi lepiej by chyba zrobiło, jakby skupił się na udowadnianiu kaszubskości ziemi skarszewskiej, niż bawienie się bajkopisarstwo, jak to 1000 lat temu Kaszubi od Łaby po Wołgę...

Michał
tczewianin
wysłane dnia: 9.1.2009 1:35
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 17.7.2003
z: Pietzkendorf-Müggau
Wiadomości: 779
Re: Stôrô Cziszewa
Cytat:

jerk napisał:
Dziś, na mój żart (sprzedany Kociewiakowi czy mieszkańcowi Borów Tucholskich) - "Ty też jesteś Kaszubą, tylko o tym jeszcze nie wiesz" - ludzie najczęściej reagują uśmiechem... ale po ich oczach widać, że uśmiech ten ma skryć wątpliwość czy aby nie mam racji...


Ja od lat stosuję podobny żart w wersji hardcore: "Wszyscy są Kaszubami, tylko nie wszyscy o tym wiedzą".

Na przykład moja matka nie wiedziała, że ja jestem Kaszubą, musiałem jej to powiedzieć. Trochę się zdziwiła, ale przyjęła do wiadomości.

Mojemu ojcu musiałem pokazać kaszubskie cechy językowe w polskich rękopisach jego dziadka pisanych w niemieckiej ortografii ("sch" zamiast "sz" itd.). Moja żonka urodzona w Świeciu nadal nie wie, że jest Kaszubką, ale przysłuchuje się czasem z uwagą niektórym kaszubskim słowom, bo jej babcia też tak mówi (słyszałem).

Mój kolega z Grudziądza o jakże niekaszubskim nazwisku Wantoch-Rekowski twierdził, że pochodzi z Wielkopolski, bo "mój dziadek był z Kalisza". Ze stiockim spokojem wytłumaczyłem mu, że to Kalisz koło Piechowic, gdzie pole von Żuroch Piechowskich i von Wantoch Rekowskich ze sobą graniczyło. Nie uwierzył, pobiegł do babci. Babcia potwierdziła moją wersję. Podobnych przypadków miałem więcej. Po prostu po okresie komuny i dzielenia nas na Lasaków, Borowiaków, dolnych, górnych i środkowych dla wielu ludzi "KASZUBI TO INNI". Otóż nie, Kaszubi to my!

Piech


----------------
----------------------------------------------------------------
- Panie Marszałku, a jaki program tej partii?
- Najprostszy z możliwych. Bić kurwy i złodziei, mości hrabio.

(Józef Piłsudski do hr. Skarżyńskiego)

Jark
wysłane dnia: 9.1.2009 1:03
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: Stôrô Cziszewa
cytat: "...dzisiejszą atrakcyjność kaszubskości, dla mieszkańców pogranicza Kaszub i Kociewia."

Michał masz tu świętą rację - dla ludzi z pogranicza kaszubska aktywność kulturalna i świadomość etniczna (nie napiszę narodowa...), bez wnikania w jej głębię (a często jest niestety powierzchowna), jest coraz bardziej atrakcyjna. Od 15 lat zawodowo kontaktuję się z mieszkańcami pogranicza kociewsko- i borowiacko-kaszubskiego. I tak jak jeszcze w końcówce lat 90. Kaszuby były czymś odległym/innym/obcym, czymś do czego podchodzono z dużą rezerwą, tak dziś często słyszę że Kaszubi stali się dla sąsiadów wzorem regionalizmu - "bo tam u Was to nawet napisy są po kaszubsku, dzieci w szkole mają lekcje, ludzie wiedzą że są Kaszubami" itd. Nie oznacza to jednak, że ludzie stają przed wyborem - być Kociewiakiem/Borowiakiem czy Kaszubą. Jako Kaszuba życzyłbym sobie takiech dylematów w Starej Kiszewie, Kaliskach, Czarnej Wodzie czy Tucholi.

Na marginesie: Dawne antagonizmy wewnątrzpomorskie odchodzą dość szybko w niebyt. Dziś, na mój żart (sprzedany Kociewiakowi czy mieszkańcowi Borów Tucholskich) - "Ty też jesteś Kaszubą, tylko o tym jeszcze nie wiesz" - ludzie najczęściej reagują uśmiechem... ale po ich oczach widać, że uśmiech ten ma skryć wątpliwość czy aby nie mam racji...
(1) 2 »
| Od najstarszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002