Forum
Losowe zdjęcie
Ostrzyce
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Sprawë
     cnoty pruskie

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
pienczke
wysłane dnia: 5.10.2012 10:09
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 31.5.2004
z: lasów Nowego Pomorza
Wiadomości: 310
cnoty pruskie
Za wikipedią:
"Wśród cnót pruskich wymienia się zwłaszcza szczerość (Aufrichtigkeit); skromność (Bescheidenheit) – symbolem skromności pruskiej jest chaber bławatek, ulubiony kwiat Wilhelma I, kojarzący się z błękitem pruskim; pilność (Fleiß); karność (Gehorsam); prostolinijność (Geradlinigkeit); poczucie sprawiedliwości (Gerechtigkeitssinn); bogobojność (Gottesfurcht) połączona z tolerancją religijną; surowość (Härte) wobec innych, ale jeszcze bardziej wobec siebie; odwaga (Mut); poczucie porządku (Ordnungssinn); poczucie obowiązku (Pflichtbewusstsein); punktualność (Pünktlichkeit); uczciwość (Redlichkeit); samozaparcie (Selbstverleugnung); oszczędność (Sparsamkeit); lojalność (Treue); nieprzekupność (Unbestechlichkeit); podporządkowanie (Unterordnung); powściągliwość (Zurückhaltung); wiarygodność (Zuverlässigkeit)

No i pytania; Czy Kaszubi przyswoili sobie te cechy? Czy współcześnie Kaszubi nadal charakteryzują sie takimi cechami (oczywiście statystycznie)?

Z moich obserwacji wynikałoby że starsze pokolenie na Kaszubach, zwłąszcza to rodzone pzred wojną właściwie idealnie wpisywało się w ten zestaw cech może za wyjątkiem owej Odwagi - raczej Kaszubi woleli cicho siedziec niż się afiszować z czymkolwiek.

Po drugie wydaje mi się, że na wspóczesnych Kaszubach pod wpływem generowanej telewizyjnie "ogólnopolskości" i sowieckiego komunizmu i postkomunizmu mentalność się zmieniła w kierunku cech przeciętnego współczesnego Polaka od wymienionych cnot dość odległych ALE mimo to "cnoty pruskie" spotyka się na Kaszubach częściej niż gdzie indziej w Polsce. Zwłaszcza tam gdzie język kaszubski jest w użyciu wraz z nim trwają wymienione wzory kulturowe. Coraz słąbiej z tą uczciwością, nieprzekupnością coraz słabiej ze schludnością, pobożnością ale takie mam wrażenie, że generalnie klimat tej mentalności w kaszubskojęzycznych (niedawno) rejonach jest jeszcze wyczuwalny.

No i na koniec refleksja, że powyższy zestaw cech jakiegokolwiek społeczeństwa to recepta na pewny i nieuchronny sukces jako społeczeństwa. Gdybyśmy na Kaszubach wbrew dominującej kulturze potrafili zachować takie cechy nie martwiłbym się o naszą przyszłosć. Pod każdym względem.

Jak wam się wydaje?


----------------

Jark
wysłane dnia: 6.10.2012 20:51
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: cnoty pruskie
W pierwszej chwili zastanawiałem się o jakie "pruskie" chodzi - czy o te, które mogły charakteryzować Prusów czy może "podwładnych króla pruskiego". Ta dwoistość to może nawet temat na inną dyskusję, dość że polecę Normana Daviesa "Zaginione królestwa", gdzie historyk ów doskonale wykazał iż XIX-wieczna "pruskość" była pierwszym, zastosowanym na skalę światową "rebrandingiem".

Masz rację, z pokolenia na pokolenie coraz bliżej Kaszubom do przeciętnych współczesnych Polaków (sic!). To zresztą oczywiste dla zwolenników polskości Kaszubów (bo jakby mogło być inaczej). Może ciekawsze byłoby opisanie, czy zmiany w mentalności Kaszubów są analogiczne jak i innych grup, kiedyś będących częścią niemieckiego dominium - choćby Ślązaków, Wielkopolan czy nawet niemieckich Pomorzan. Bo i tam, jak sądzę, nastąpiły zasadnicze zmiany.

PS.
Ciekawe z tym chabrem... Nie wiem, czy wiesz że Kociewiacy właśnie ten kwiatek wybrali jako logo dla swego regionu. Czyżby jakieś podświadome sentymenty?
tgrabar
wysłane dnia: 8.10.2012 20:34
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 29.10.2003
z: Łódź
Wiadomości: 474
Re: cnoty pruskie
No właśnie...ciekawe z tym chabrem (Centaurea cyanus). W palinologii (nauce o pyłkach) mówi się, że obecność pyłków tej rośliny będącej zresztą gatunkiem leczniczym świadczy o obecności upraw zbóż. Chaber Bławatek bowiem jest chwastem zawsze towarzyszącym różnym gatunkom zbóż. Zawsze jego obecność w profilach pyłkowych raduje archeologów, ponieważ mogą wtedy mówić i pisać o obecności ludności rolniczej. Dlatego my archeolodzy też kochamy chabra bławatka. Tylko, co to ma wszystko wspólnego z cnotami pruskimi? Chyba się zagalopowałem.
sternik
wysłane dnia: 13.10.2012 0:14
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
Re: cnoty pruskie
Ma się rozumieć! "Cnoty pruskie" poprowadziły społeczeństwo jak powszechnie wiadomo do "pewnego i nieuchronnego sukcesu"... w 1945 - gdy matecznik "cnót pruskich" (i NSDAP) uległ kompletnej dezintegracji.



"ARBEIT MACHT FREI" - szczerość (Aufrichtigkeit)

"...so fest geeint und so maßgebend zu werden, wie es einst das römische Weltreich war, damit es auch in Zukunft dereinst heißen möge wie in alter Zeit: civis Romanus sum, nunmehr: Ich bin ein deutscher Bürger!" - skromność (Bescheidenheit) kajzerów była legendarna!

Hitlerjugend - pilność (Fleiß);

SS - karność (Gehorsam);

Nur fur Deutsche! - prostolinijność (Geradlinigkeit);

Kristallnacht - poczucie sprawiedliwości (Gerechtigkeitssinn);

Kulturkampf - bogobojność (Gottesfurcht) połączona z tolerancją religijną;

Auschwitz - surowość (Härte) wobec innych, ale jeszcze bardziej wobec siebie;

1762, 1772, 1793, 1795 - odwaga (Mut);

Lebensraum - poczucie porządku (Ordnungssinn);

Judenjagd - poczucie obowiązku (Pflichtbewusstsein);

1.09.1939 - punktualność (Pünktlichkeit);

Generalgouvernement - uczciwość (Redlichkeit);

Blut und Eisen - samozaparcie (Selbstverleugnung);

Gaswagen - oszczędność (Sparsamkeit);

Hitlerputsch - lojalność (Treue);

Ribbentropp-Molotow - nieprzekupność (Unbestechlichkeit);

Germanisierung um Blut und Boden - podporządkowanie (Unterordnung);

Berge von Haaren der getöteten Menschen - powściągliwość (Zurückhaltung);

Goebbels - wiarygodność (Zuverlässigkeit);




Co innego cnoty polskie i komunistyczno-sowieckie "przeciętnego Polaka". Tu niestety króluje dikaja neukrotimaja Rassija!
Jark
wysłane dnia: 13.10.2012 18:29
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: cnoty pruskie
Jeśli Niemcy dla Ciebie to wyłącznie naziści, Rosjanie to stalinowscy aparatczykowi to tylko pogratulować prostolinijności i przejrzystego obrazu świata.
sternik
wysłane dnia: 13.10.2012 22:03
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
Re: cnoty pruskie
Ależ skąd. Ja tylko nie lubię absurdów.
pienczke
wysłane dnia: 15.10.2012 12:56
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 31.5.2004
z: lasów Nowego Pomorza
Wiadomości: 310
Re: cnoty pruskie
Niby nie lubi Kolega Sternik absurdów ale cała sprawę do absurdu sprowadza stosując klasyczne dl a współczesnej lewicy reductio ad hitlerum. Myślałem, że tylko panom Nałęczowi, Widackiemu i Michnikowi się wszystko z „faszyzmem” kojarzy ale widzę, że nie tylko.
Po pierwsze wyraźnie mówimy o cnotach pruskich a nie praktyce działania hitlerowskich Niemiec. Stosując podobne triki jak Kolega można by obśmiać każdą rzecz np. Wiarę Nadzieję Miłość zestawić z praktyką działania Służby Bezpieczeństwa w katolickiej wszak Polsce. Byłoby to podobnie uczciwe jak Kolegi zestawienie

Ja nie wiem czy Trzecia Rzesza była wcieleniem ostatecznym Ducha Prus, nie to mnie interesuje. Zostawmy Hitlera, zostańmy przy pewnym filozoficznym ideale społeczeństwa stworzonym i realizowanym w Prusach. Państwie do którego Kaszuby z naszymi pradziadkami na grzbiecie należały przez 148 lat w okresie 1772-1920
Zapytam Kolegę jeszcze raz -jest li to nas Kaszubów charakterystyka czy nie?
szczerość
skromność
pilność
karność
prostolinijność
poczucie sprawiedliwości
bogobojność
surowość
odwaga
poczucie porządku
poczucie obowiązku
punktualność
uczciwość
samozaparcie
oszczędność
lojalność
nieprzekupność
podporządkowanie
powściągliwość
wiarygodność ?

Jeżeli Kolega zechce może się podzielić refleksją na ile takie cechy są/były ideałem moralnym w Rosji i i należących do niej w latach 1795-1918 terenach dawnej Rzeczpospolitej w szczególności Mazowsza. Jestem bardzo ciekaw.


----------------

sternik
wysłane dnia: 15.10.2012 16:04
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
Re: cnoty pruskie
Żeby nie brnąć znowu w absurd może na początek sprecyzujmy - co to są "cnoty pruskie"? Literacki propagandowy pruski mit gloryfikujący posłuszeństwo i poświęcenie dla państwa pruskiego. Skąd się wziął? Z literatury protestanckich niemieckich wyższych warstw społecznych. Na jakiej podstawie przypisujemy go ogółowi ludności Prus? No właśnie! Nie wiadomo...


Osobiście mam wrażenie, że to kolejna próba "oddzielenia się" (jak ciekawie zauważyła Pani Cirocka) od innych. Odseparowania się niewidzialną barierą wymyślonych ideałów z przeszłości. Po co? Sądzę, niestety, że po to by poczuć sie lepszym. Bo inny to "oryginalny", a to już prawie to samo co lepszy. Zbyt często pod maską miłości do własnej ziemi kryją sie dużo bardziej ludzkie pobudki. Więc wyciągamy zakurzone "cnoty pruskie" bo pasują nam do stereotypów, a skoro samemu chcemy podbudować ego, i poczuć się lepszymi od tego "wschodniego" "sowieckiego" "komunistycznego" brudu. Od tych złodzieji "zza Buga", bosych antków, przekręciaży, bezbożników... to czemu by nie? Przecież epokę germanizacji, Kulturkampfu, imperializmu, hakaty, Ostmarkverein, kolonizacji - można pominąć milczeniem. Tak samo hitleryzm. Przecież to już nie cnoty pruskie!


"Poczycie sprawiedliwości" "porządku" i "obowiązku" można rozumieć wielorako. Możemy sobie tu podstawiać własne wizje i dopasować te wieloznaczne terminy jak kit do zaklejenia dziur we własnej duszy. Sądzę jednak, że kaszubski chłop rozumiał "sprawiedliwość" i "podporządkowanie" inaczej niż graf von Krockow.



Przykłady podałem z różnych epok, a hitleryzm nie jest bynajmniej żadną "redukcją" cnót pruskich ale raczej szczytowym etapem ewolucji państwa pruskiego - takiego jakie ono faktycznie było bez upiększania rzeczywistości szczytnymi pobożnymi zyczeniami i ideałami. Pruski nacjonalizm i imperializm osiągnął apogeum w latach 30-tych. Właśnie na Pomorzu i w Prusach Wschodnich.


Skoro "cnót pruskich" nie było w latach 30-tych (bo brzydki hitleryzm psuje nam cały domek z kart) to co sie z nimi stało? Czyżby cudownie przeszły one na Kaszubów i innych mieszkańców Prus Zachodnich???


Nie jestem ekspertem w dziedzinie psychologii społecznej współczesnego Mazowsza, ani tym bardziej Rosji. Dlatego tym bardziej zdumiewa mnie dowolne posługiwanie sie stereotypami wyjętymi z XIX wieku. W ogóle nie czuję się na siłach by wydawać jednym tchem sumaryczne, absolutne sądy o grupach społecznych liczących setki tysięcy czy miliony obywateli. Dla mnie to wszystko od poczatku do końca pachnie jakimś koszmarnym absurdem. Baśniowym biało-czarnym książkowym światem zrodzonym w umysłach poetów, który żyje sobie zupełnie niezaleznie od tego co widzimy na ulicach.


Odpowiadając więc na pytanie - nie. Sądzę, że surowy protestancki kanon cnót moralnych który zaistniał tylko na kartach papieru jako obywatelski ideał wyrosły na gruncie pruskiego pietyzmu i kalwinizmu nie miał nic wspólnego z mentalnością katolickiego słowiańskiego ludu. Mimo prób odgórnego zaszczepieina. Nie sądzę by prosty chłopski lud Pomorza, w tym także Kaszubi cokolwiek wiedział o "cnotach pruskich". Ciekawe jestem bardzo czy wschodniopruscy czy pomorscy Niemcy byliby skłonni widzieć Kaszubów czy nawet protestanckich Mazurów jako "wcieleine cnót pruskich". Sadzę, że chyba nie bardzo. Natomiast to, że dawniej ludzie byli bardziej bogobojni, pobożni, uczciwi, prostolinijni, rodzinni itd. zupełnie nie wynika z "cnót pruskich" i nie jest fenomenem ściśle kaszubskim.


Relatywnie wysoki poziom gospodarki rolnej, oświaty, praworządności w porównaniu do innych zaborów - to fakt. Tylko co to ma do Kaszubów jako ostoi "cnót pruskich"?
Jark
wysłane dnia: 16.10.2012 19:37
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
Re: cnoty pruskie
Cytat:
... Relatywnie wysoki poziom gospodarki rolnej, oświaty, praworządności w porównaniu do innych zaborów - to fakt. Tylko co to ma do Kaszubów jako ostoi "cnót pruskich"?



Generalnie podoba mi się słowo "relatywnie". Kaszubi znajdujący się pod pruskim panowaniem co najmniej od 1772 roku (o Kaszubach z Pomorski nie wspominam, bo wg Ciebie jako protestanci byli chyba raczej Niemcami) przez ponad 140 lat podlegali wpływowi niemieckiej szkoły, prawa i kultury życia, swoistej formacji. Zapewne wg Niemców byli równie zapóźnieni cywilizacyjnie i kulturowo jak Mazurzy (vide znane niemieckie powiedzonko "Gdzie kończy się kultura, tam spotkasz Mazura", czy znane na Pomorzu określenie "Głupi jak Kaszub").

W skali dzisiejszej Polski po 1920 roku moim zdaniem (generalnie) stanowili jednak wraz ze Ślązakami i Wielkopolanami grupę niosącą jako swój etos, to co można ująć szerokim określeniem "cnoty pruskie". Ten model był promowany i wspierany na tyle długo, że wszyscy poddani pruskich królów przyjęli go (może nawet nie do końca świadomie) jako swój. A że wśród pobożnych i prostolinijnych Kaszubów byli też złodzieje, bandyci i kurwy pokazują akta sądowe z czasów pruskich i polskich...

Zapytanie było jednak inne - nie czy te "cechy pruskie" były immanentną cechą Kaszubów jako zbiorowości, co raczej co z owych cech zostało w Kaszubach do dziś.

Otóż, moim zdaniem patrząc na otaczający nas kaszubski świat, mogę stwierdzić że nic, poza wspominaną przez Sternika ludową "pobożnością" (w grupie wiekowej 60+), prostolinijnością (jak poprzednio) i rodzinnością (może w grupie 50+). Czy nam się to podoba czy nie, Państwo we swej nowożytnej formie promuje pewne postawy i zachowania. Stąd takie w międzywojniu zróżnicowanie między mieszkańcami terenów poszczególnych zaborów. I taka "urawniłowka" pisząc z rosyjska współcześnie. To że rozwojwe tendencje ludzi są skierowane ku "łatwiej, prościej, i przyjemniej" to jedno. To, że państwo od lat z pobłażaniem patrzy na bylejakość obywateli, w szkole ludzi uśrednia i nie potrafi (może nie chce) uporać się z tak fundamentalną kwestią jak choćby nieuchronność kary za łamanie obowiązującego prawa, prowadzi do tego że dziś Kaszubi niespecjalnie różnią się od Mazowszan czy mieszkańców Małopolski. Tak, 80 lat (w tym 45 komuny) takiego Państwa nie mogło pozostało bez śladu.

A to, czy ktoś jest uczciwy, pobożny, prostolinijny wynika raczej z wychowania jakie odebrał w rodzinie.
sternik
wysłane dnia: 17.10.2012 2:16
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 31.1.2012
z:
Wiadomości: 110
Re: cnoty pruskie
Zdecydowanie tak, tylko, że w tym momencie mówimy o wypadkowej wielu czynników w tym przede wszystkim pruskiej polityki państwowej. Ta jednak nie była podyktowana "cnotami" ale splotem wielorakich czynników społecznych, gospodarczych i politycznych których impulsy wychodziły czasem z zewnątrz. Zamiana pańszczyzny na czynsz, uwłaszczenie i wolność osobista wraz ze zdobyciem podstawowego wykształcenia, a co za tym idzie umiejętności czytania, pisania, prenumerowanie gazet, zdolności uczestnictwa w życiu politycznym, samoorganizacji otwierała zupełnie nowe możliwości. Pragnienie wolności, własności, swobody działania czy prawa do współdecydowania o losach własnej rodziny, społeczeństwa, narodu - to naturalna ludzka potrzeba, którą odczuwali chłopi i robotnicy w wielu krajach i dzielnicach. Inaczej nigdy nie miałaby miejsca wiosna ludów, ruchy ludowe o charakterze rewolucyjnym, czy socjalizm. Różnica polegała na tym jak konkretne państwo zaspokajało te uniwersalne dążenia. Prusy XIX wieku otworzyły obywatelom pewną furtkę umożliwiającą awans społeczny choć tylko do pewnego stopnia i na okreslonych warunkach. Model piśmiennego, obowiązkowego posłusznego obywatela wychowanego w karności wobec państwa, pruskiego patrioty - tak, ale nadrzędnym i naczelnym spoiwem było tu zawsze państwo, monarcha, "pruskość". To były cnoty "pruskie" a nie "obywatelskie". W momencie w którym jednak lud odrzucał "pruskość" a jego wizja rozwoju społecznego odbiegała od państwowej, kończyła się tolerancja. Problem polskiej szlachty, mieszczaństwa administracja pruska akceptowała jako zło konieczne, tam gdzie mogła jednak - zwłaszcza w Prusach Wschodnich, na Górnym Śląsku, Pomorzu nie tworzyła nowych ośrodków naukowych.


Reasumując sądzę że nastąpiło pomieszanie terminów. 1+1 nie równa się od razu 100. Nie dziwi mnie ani większe uprzemysłowienie ani wyższy poziom życia w Prusach nad carską i prawie do końca XIX wieku feudalną Rosją ani prądy rewolucyjne i dążenia emancypacyjne wśród niższych warstw społecznych. Nie widzę w tym jednak niczego co w jakiś szczególny sposób odwoływałoby się do literatury niemieckiej opiewającej wspaniałości Prus w postaci "cnót pruskich". Są to zjawiska które występowały w całej Europie. Prusy uchyliły tylko furtkę dla "mas" nieco szerzej niż rządząca się innymi prawami, rustykalna i feudalna Rosja. Nie pozostało to bez efektu na mentalność i styl życia mieszkańców - zwłaszcza w sferze społeczno-prawnej jednak nie wyrastało to z jakiegoś kultu "pruskości", idei państwa pruskiego jako wartości nadrzędnej i nie mogę zrozumieć w jaki sposób Ostmarkvereiny, Hakaty i pruskie junkierstwo miało zakorzenić wśród Kaszubów "szczerość, skromność, prostolinijność, bogobojność, odwagę, uczciwość, lojalność, wiarygodność"? Pozostaje to dla mnie tajemnicą. Generalnie nie lubię i unikam tego rodzaju zbiorczych ocen moralnych. Tu już dorabianie jakiejś rasizującej quasi-etyki, poetycznej metafizyki do prostego awansu cywilizacyjnego.


Tym bardziej, gdy zaraz w kolejnym akapicie kontrastuje się to z "kongresówą" "mentalnością przeciętnego Polaka" itp itd. To co? Prosty mazowiecki czy podlaski chłop nie był bogobojny szczery i prostolinijny? Nie chodził co niedziela do kościoła? Czy chwytając za kosę w 1863 lub wstępując do wojska na ochotnika w 1920-21 nie był odważny? W skrócie zachodni porządek życia społecznego - tak. Cnoty pruskie jako idea oraz w takiej formie w jakiej zostały zaprezentowane - nie.
(1) 2 3 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002