Forum
Losowe zdjęcie
Żarnowiec
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Strona główna forum
   Język
     Gwary na Pomorzu

Poprzedni wątek | Następny wątek
Nadawca Wątek
CzDark
wysłane dnia: 11.12.2010 12:35
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Gwary na Pomorzu
>>Duchowieństwo z Polski wśród kleru diecezjalnego na Pomorzu Gdańskim było obecne cały czas (bo to w końcu była od XII w. w większości diecezja włocławska) natomiast do domów zakonnych wkroczyło dopiero gdzieś w XVII w., a i tak zdecydowana większość takich cystersów z Pelplina czy Oliwy rekrutowała się cały czas z… Warmii. Co ciekawsze, o wiele więcej kleru polskiego było zawsze w diecezji gnieźnieńskiej, do której należały do dziś kaszubskie Chojnice, Człuchów, a następnie – od XVII w. – Bytów).


Tu tylko potwierdziłeś to co napisałem, że jednym z głównych nośników języka polskiego było duchowieństwo będące w orbicie polskiej organizacji kościelnej

>>Już dobre pięćdziesiąt lat temu powstała fundamentalna praca na temat szlachty na terenie województwa pomorskiego (M. Biskup, A. Tomczak, Mapy województwa pomorskiego w drugiej połowie XVI w., Toruń 1955) i już tam widać, że tego rodzaju teorie o polonizacyjnym wpływie szlachty na południowe Pomorze, są bardzo mocno naciągane. Autorzy przedstawili dokładne wyliczenia dotyczące własności ziemskiej.
Bo dla przykładu w powiecie tczewskim na 116 osad, aż 53 całe i 20 częściowo było w ręku szlachty autochtonicznej, a ledwie 12 całych i 16 częściowo w rękach szlachty rodem z Korony. Jeszcze bardziej nie pasuje to w powiecie tucholskim, gdzie na 53 osady, aż 27 całych i 8 częściowo było w rękach szlachty pomorskiej, a tylko 11 całych i 7 częściowo w rękach szlachty rodem z Korony.

Tutaj niedokładnie przeczytałes mój tekst. Nigdzie nie napisałem, że za polonizację Krajny, Ziemi Starogardzkiej i Tczewskiej odpowiada przybycie szlachty z głębi Polski. Napisałem, że za polonizację szlachty z wymienionych powyżej Ziem odpowiada jej stosunkowo lepsza możliwość kontaktowania się ze szlachtą z Korony. To co napisałeś o przybyłej szlachcie z Korony to mimo wszystko znaczny odsetek i to jeszcze bardziej wspiera moją tezę. Sądziłem, że odsetek szlachty przybyłej z Korony był znacznie niższy, co zasugerowałem w zdaniu gdzie napisałem, że zbyt wielką wagę przypisuje się migracjom. Polonizacja językowa szlachty ruskiej i litewskiej nie była spowodowana przecież migracjami (choć i one się do tego przyczyniły) ALE CHĘCIĄ PODNIESIENIA SWEGO STATUSU POPRZEZ UŻYWANIE MOWY O WYŻSZYM STATUSIE. To, że obecnie Kaszubi zaprzestają mówienia po kaszubsku nie jest przecież spowodowane migracjami (choć i one mają swoją rolę) ale poglądem świadomym lub podświadomym, że język polski to coś lepszego.

>>Można by pomyśleć, że sytuacja się zmieniła w wojennym wieku XVII. Tylko, że zmieniła nie tak, jak by niektórzy chcieli. Zniszczenia wojenne były o wiele większe na północy województwa niż na południu! Można by nimi co najwyżej tłumaczyć przesunięcie się granicy kaszubskiego na północ od Skarszew, ale nie jego eliminację z obszaru południowego Kociewia i Krajny!

Podaj mi zdanie gdzie napisałem, że eliminacja kaszubskiego na Krajnie i Ziemi Tczewskiej była spowodowana wojnami. Wojny natomiast przyczyniły się do tego, że kaszubszczyzna utrzymała się na północy. Jeśli żołnierz ma coś obrabować (a przy okazji być może kogoś zabić) to co obrabuje chętniej - dwór szlachcica czy zagrodę chłopa pańszczyźnianego? Przecież w powiecie puckim i wejherowskim szlachty jest mało, trochę więcej jest jej na pograniczu lęborsko-wejherowskim (tzw. "Parcanô Szlachta").

>>Nie dość tego praktycznie 2/3 gruntów w województwie pomorskim (bez Gdańska i jego posiadłości) znajdowało się w rękach duchowieństwa i króla, a wpływ na ich poddanych ze strony w dużej mierze biednej, niewiele bogatszej od gburów królewskich, szlachty jest dość dyskusyjny.

Przeciez wyraźnie piszę o "zarodkach polonizacji". Jest to analogia do "zarodków krystalizacji". Aby woda mogła zamarznąć potrzebne są drobne zanieczyszczenia tzw. "zarodki krystalizacji". Bez nich woda nie zamarźnie nawet jeśli przy odpowiednim ciśnieniu obniżę jej temperaturę poniżej 0 st. C. Chodzi o to, że była silniejsza tendencja do tego aby porzucać kaszubski na rzecz polskiego niż odwrotnie. Znów mogę podać analogię z fizyką cieczy. Jesli woda powyżej 100 st. C wrze to nie oznacza to, że proces zachodzi tylko w jedną stronę - że cząsteczki opuszczają fazę ciekłą i przechodzą do fazy gazowej, bo również zachodzi proces w drugą stronę tylko że w drugą stronę proces ten jest słabszy. Podobnie polskojęzyczne duchowieństwo i część szlachty nie powodowała automatycznie jakiejś wielkiej polonizacji ale zaindukowały proces w którym przeważał kierunek w stronę polskiego. Trzeba też pamiętać że królewszczyzny to w dużej mierze tylko teoretycznie były królewskie. De facto rządzili nimi starostowie, nie mówiąc o całej masie ekonomów.

>>. No i chyba najważniejsze, Prusy Królewskie były cały czas krajem, gdzie językiem elit był język niemiecki. Niemieckojęzyczne były jeszcze w XVIII w. praktycznie wszystkie miasta (poza Kościerzyną i Nowem!), nie mówiąc już o ogromnym wpływie Gdańska. Na dodatek jak się śledzi dokumenty, to widać wyraźnie, że po zniszczeniach wojennych w XVIII w. znaczny odsetek nowych osadników pochodził nie z głębi Polski, ale z Pomorza Zachodniego, i krajów niemieckich. Przecież to właśnie wtedy pojawia się główna fala osadnictwa mennonickiego nad Wisłą. W jaki sposób miało to sprzyjać polonizacji akurat Krajny i południowego Kociewia? Gdzie notabene język polski miał się całkiem dobrze już w wieku XVI ...

Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak język niemiecki. Można mówić o językach niemieckich i zastanawiać się jak szeroko je rozumieć. Początkowo słowo Deutsch (Duutsch, Tudisk, Dudisk, Tysk, Dutch etc. zależnie od wariantu) oznaczało Germanina wogóle i było nazwą własną Germanów. Później zaczęto je ograniczać do mieszkańców Świętego Cesarstwa Rzymskiego (Narodu Niemieckiego). Obecnie oznacza ono w dużym przybliżeniu i nie zawsze "germańskiego mieszkańca Republiki Federalnej Niemiec", choć coraz częściej obecnie oznacza ono po prostu "obywatela RFN". Podobnie jest z językiem. Genetycznie dolnoniemiecki jest bardziej spokrewniony z fryzyjskim i angielskim niż górnoniemieckim (może lepiej rzec górnosasko-turyngijskim) i tworzy tzw. gałąź ingwońską języków germańskich.

Rozbieżności w językach mówionych na terenie RFN tłumaczą dlaczego dziś większość Amerykanów mówi po angielsku niż po "niemiecku" mimo, że osoby pochodzące z obszaru byłego "Świętego Cesarstwa Rzymskiego" stanowią najliczniejszą grupę spośród imigrantów zdecydowanie przewyższającą osoby pochodzące z Anglii. Dla dolnoniemieckojęzycznego czy bawarskojęzycznego chłopa górnoniemiecki (Standard Hochdeutsch) był niemniejszą abstrakcją jak angielski. Z drugiej strony "zarodki anglicyzacji" w postaci przybyłych wcześniej angielskojęzycznych emigrantów oraz presja państwa amerykańskiego w postaci urzędów tłumaczą dlaczego Amerykanie posługują się obecnie w większości językiem angielskim.

Mapa ze znienawidzonej przez Ciebie Wikipedii, choć większość danych do mojego tekstu stamtąd nie pochodzi:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Census-2000-Data-Top-US-Ancestries-by-County.svg

Przybycie Niemców wpływało na zmniejszenie się zarówno zarówno języka kaszubskiego i polskiego. Jednakże wysunąłbym hipotezę, że rozważając proporcję kaszubskiego do polskiego bardziej sprzyjało to polskiemu niż kaszubskiego z następujących powodów:

1) zniemczenie osób mówiących językiem kaszubskim znaczniej wpływało na obniżenie ogólnej liczby mówiących po kaszubsku niż to samo w przypadku osób mówiących po polsku. Jesli np. mamy 20 mln osób mówiących po polsku i 100 tys. mówiących pio kaszubsku to zgermanizowanie 50 tys. osób mówiących po kaszubsku i 50 tys. osób mówiących po polsku bardziej osłabia kaszubski niż polski

2) osadnictwo niemieckie rozrywało obszar kaszubskojęzyczny - powstało więcej izolowanych gwar, które łatwiej poddawały się polonizacji no i oczywiście germanizacji; mniej to szkodziło językowi polskiemu, który nadal można było usłyszeć od księdza czy urzędnika

3) obniżenie znaczące liczby osób mówiących po kaszubsku powodowało, że język ten coraz mniej się liczył. Nikt nie chce trzymać ze słabymi.

>>O bajkach na temat gwary kociewskiej, to już nie wspomnę…Furda sto lat badań językoznawców, wikipedia wie lepiej…

Masz na myśli tych samych językoznawców co twierdzili, że kaszubski to gwara, ewentualnie że to "zeputy język staropolski", "mieszanina polsko-niemiecka", "popsuta polszczyzna" ???


"U ludności miejscowej 'Kociewie' oznacza jednak tylko najbliższą okolicę Nowej Cerkwi pod Pelplinem, ściśle biorąc tylko parafię tamtejszą i filialną w Królówlesie" (ks. Stanisław Kujot 1845-1917) z książki: "Kociewie II" z książki ze słowem wstępu prof. Józefa Borzyszkowskiego


Ale podam inny przykład jakbyś powiedział, że Kujot to sobie wymyślił. Moja rodzina od strony ojca pochodzi z Liniewskich Gór, a pradziadek mój najprawdopodobniej urodził się w Skarszewach. Jego syn ks. Stanisław Czapiewski SJ urodził się i w dzieciństwie mieszkał w Liniewskich Górach. Później przez wiele lat był misjonarzem w Afryce, następnie pracował w Ameryce, obecnie na starość wrócił do Polski. Gdy przybył po wielu latach do Polski to o czymś takim, że istnieją jacyś Kociewiacy dowiedział się ... dopiero jak wrócił, a ma on już ok. 100 lat i mieszka w domu zakonnym księży Jezuitów w Gdyni.

Szerokie rozumienie Kociewia to wymysł Nitscha, który tak nazwał zespół gwar, który wcześniej nazwy nie miał - mówiło się prędzej konkretniej - gwara Lasaków, gwara poluska, gwara Feteraków. Pomysł "Kociewia" jako przeciwstawienie dla Kaszub bardzo spodobał się władzom PRLu, których jedną z metod rządzenia było napuszczanie jednych na drugich i więc o ile nazwę Kaszuby mniej lub bardziej tępiono, to "Kociewie" promowano na tyle skutecznie, że sami mieszkańcy zaczęli wierzyć w to że są Kociewiakami.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Poprzedni wątek | Następny wątek

Temat: Nadawca Data
   Gwary na Pomorzu Jark 25.11.2010 21:26
     Re: Gwary na Pomorzu lukaslucznik 26.11.2010 19:10
     Re: Gwary na Pomorzu Michal 29.11.2010 18:47
       Re: Gwary na Pomorzu bcirocka_gem 29.11.2010 21:44
         Re: Gwary na Pomorzu Michal 30.11.2010 17:33
           Re: Gwary na Pomorzu Tites 30.11.2010 18:36
     Re: Gwary na Pomorzu CzDark 10.12.2010 5:24
       Re: Gwary na Pomorzu bcirocka_gem 10.12.2010 17:35
         Re: Gwary na Pomorzu Michal 10.12.2010 21:56
         » Re: Gwary na Pomorzu CzDark 11.12.2010 12:35
             Re: Gwary na Pomorzu Michal 11.12.2010 22:42
               Re: Gwary na Pomorzu adamfwk 12.12.2010 12:40
                 Re: Gwary na Pomorzu Michal 12.12.2010 19:24
               Re: Gwary na Pomorzu CzDark 13.12.2010 0:08
                 Re: Gwary na Pomorzu Michal 16.12.2010 17:59
                   Re: Gwary na Pomorzu Michal 16.12.2010 21:46
                     Re: Gwary na Pomorzu CzDark 24.12.2010 1:25
                       Re: Gwary na Pomorzu Michal 29.12.2010 22:49
                         Re: Gwary na Pomorzu Michal 29.12.2010 22:55
                         Re: Gwary na Pomorzu CzDark 19.1.2011 2:33
                           Re: Gwary na Pomorzu Michal 19.1.2011 22:34
                             Re: Gwary na Pomorzu CzDark 20.1.2011 0:18
                               Re: Gwary na Pomorzu Jupcew 20.1.2011 17:30
                                 Re: Gwary na Pomorzu Michal 20.1.2011 20:18
                                   Re: Gwary na Pomorzu Jark 20.1.2011 23:06
                                     Re: Gwary na Pomorzu Michal 21.1.2011 10:30
                                       Re: Gwary na Pomorzu Jark 21.1.2011 12:50
                                   Re: Gwary na Pomorzu CzDark 28.1.2011 19:49
                     Re: Gwary na Pomorzu CzDark 24.1.2011 0:33
                       Re: Gwary na Pomorzu Michal 24.1.2011 13:28
                         Re: Gwary na Pomorzu CzDark 28.1.2011 19:09
                   Re: Gwary na Pomorzu CzDark 23.12.2010 1:13
                     Re: Gwary na Pomorzu Jark 23.12.2010 21:37
     Re: Gwary na Pomorzu Stojgniew 27.8.2011 15:16

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002