Forum
Losowe zdjęcie
Zjazd Kaszubów w Kościerzynie. Przemarsz (3433)
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Strona główna forum
   Język
     Gwary na Pomorzu

Poprzedni wątek | Następny wątek
Nadawca Wątek
CzDark
wysłane dnia: 13.12.2010 0:08
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Gwary na Pomorzu
>>Duchowieństwo „polskojęzyczne” było obecne na obszarze całego Pomorza od czasów rozbicia dzielnicowego, jednak w miastach i klasztorach dominowali duchowni języka niemieckiego. Szukanie tutaj dowodu na jego wybitną „polonizująca rolę” jest o tyle karkołomne, że o wiele więcej było Polaków np. w powiecie człuchowskim (byli nimi choćby kolejni proboszczowie Chojniccy), niż w takim tczewskim (gdzie bez wątpienia zaszły największe zmiany językowe).


Tak tylko, że w powiecie człuchowskim gleby są słabe. W powiecie człuchowskim mamy do czynienia z drobną szlachtą zaściankową gospodarzącą na słabych glebach, co powodowało że warstwa ta była stosunkowo odporna na polonizację, bo nie za bardzo było ją stać na podróże czy wżenek w bogatsze warstwy szlacheckie. Sam wpływ duchowieństwa choć przyczyniał się do polonizacji nie był tam wystarczający. Ponadto w południowej części powiatów chojnickiego i człuchowskiego zaczyna się Kosznajderia. Powstanie Kosznajderii mogło przyczynić się do łatwiejszej polonizacji Krajny, gdyż zerwana została łączność językowa między nią a Gochami. Jednak nawet dzisiaj w gwarze północnokrajeńskiej widać cechy językowe które co ciekawe występowały również w gwarze słowińskiej np. dyftongizacja "ô" oraz częsta realizacja "ã" jako "in". Może to sugerować, że zanim nastąpiły procesy polonizacyjne i germanizacyjne pas od Łeby aż po Noteć zajmowały gwary kaszubskie mające pewne wspólne właściwości. Nie mówiąc już o całej innej masie właściwości gwar krajeńskich współnych z językiem kaszubskim. Właściwie to gwary krajeńskie różnią się od języka kaszubskiego tylko trzema zasadniczymi cechami: występowaniem "ć","ś", "ź", "dź", brakiem występowania "ë" oraz całkowitym zanikiem grupy TART na rzecz polskiej grupy TROT (choć w nazwie miejscowości "Śmiardowo" na Krajnie widać zachowaną grupę TART, po polsku byłoby "Smrodowo". Pozostałe cechy języka kaszubskiego można znaleźć w gwarach krajeńskich.

Poza tym przez powiat tczewski biegną chyba o wiele ważniejsze szlaki handlowe, zarówno lądowe jak i wodne (Wisła; flisacy) aniżeli w powiecie człuchowskim, co siłą rzeczy umacniało językowe kontakty z Polską.

>> Na terenie Prus Królewskich zachodziło takie samo zjawisko jak na Litwie, tylko, że tym językiem dominującym był język niemiecki… Rzecz jasna panowie bracia, którzy chcieli robić karierę w Rzeczpospolitej uczyli się także polskiego. Jest tylko jeden szkopuł: znamy trzy przypadki polonizacji znaczących rodów szlacheckich z Pomorza: von Krokowów, Wejherów i Przebendowskich – wszystkie pochodzą z północy województwa i we ich władaniu pozostawały w XVII i XVIII w. praktycznie całe dzisiejsze powiaty pucki, wejherowski i kartuski. A miejscowym Kaszubom, to jakoś nie zaszkodziło. Nie dość tego, świetnie wiemy, że cały czas dla Krokowów i Wejherów (tej linii, która pozostał na Pomorzu) polski był drugim językiem, po niemieckim.

Mówiąc o wpływie szlachty nie mam oczywiście na myśli magnaterii, której wpływ z racji swojej liczebności na język był podobny z wpływem Ibrahima ibn Jakuba na rozpowszechnianie języka arabskiego. To że na północy niemal cała ziemia należała do magnaterii jednocześnie oznaczało że nie było tam zbyt wiele szlachty zagrodowej oraz średniej. a nawet jak była to jak sam napisałeś musiała na północy bardziej ucierpieć niż na południu. Ponadto trzeba pamiętać jak pisał Niemiec Decius Jodocus z XVI w., że "rzadko który polski szlachcic nie zna trzech języków obcych oprócz swojego". Tłumaczy to m.in. tak znaczną liczbę latynizmów w języku polskim literackim.

>>Teza o zniszczeniach to zupełna fantazja.

Sam przecież pisałeś o zniszczeniach na Nordzie. Ponadto, że takie zniszczenia były może świadczyć choćby kaszubskie powiedzenie: "tuwò je jak pò Szwedach".

>>Weź Darek wytłumacz takiemu Reinholdowi Krokowskiemu, który przewędrował pół Europy, że on nie mówił po niemiecku tylko „dolnoniemiecku”?

Nie twierdzę, że osoba mówiąca po dolnoniemiecku nie mówi po niemiecku. Wręcz przeciwnie. Napisałem przeciez wyraźnie, że początkowo słowo "niemiecki" było synonimem słowa "germański". Jak ktoś mówi po polsku to jednocześnie mówi po słowiańsku, ale jak ktoś mówi po słowiańsku niekoniecznie musi oznaczać to że mówi po polsku. Rozróżnienie "górnoniemieckiego" i "dolnoniemieckiego" jest ważne gdyż konkurencja między nimi siłą rzeczy przynajmniej nieco osłabiała germanizację.

>>Primo na Pomorzu w XVII wieku ze świecą należało by szukać chłopa pańszczyźnianego w powszechnym tego słowa rozumianego.

Może jeszcze powiesz, że na Pomorzu nie było pańszczyzny. Owszem w dobrach królewskich pańszczyzna mogła wynosić najwyżej trzy dni w tygodniu, ale to nie oznacza, że jej nie było zwłaszcza po zniesieniu autonomii Prus Królewskich i zrównaniu praw szlachty pomorskiej ze szlachtą z Korony. Owszem istniała jeszcze warstwa tzw. wolnych pruskich (Freiów), ni to szlachty ni to chłopstwa, którzy nie odrabiali pańszczyzny, ale nie można uogólniać i mówić, że nie było pańszczyzny. Gdyby było tak jak mówisz Cenôwa nigdy by nie napisał "Pòlskô bëła dlô chłopów piekłã, mieszczanóm cziscã, szlachce niebã, a Żidom rôjã", zaś Ramułt nie umieściłby cytatu "w dôwnëch czasach chłopi MÙSZELË robic pańszczëznã". Jeśli Józef Rogala Wybicki (notabene najprawdopodobniej mason) w swoim majątku wprowadził oczynszowanie chłopów, to przeciez przed oczynszowaniem chłopów "coś" musiało być. Jeśli nie była to pańszczyzna to co ?

>>No i na koniec nie wiem czy śmiać się czy płakać. Ty czytałeś chociaż Nitscha?, Albo Gajaka? Albo Zofię Stamirowską?

argumentum ad personam

Poza tym jak pisze Stamirowska, nazwa "Kociewie" była już na wymarciu co idzie wbrew Twojej teorii o samoistnym krzewieniu się nazwy "Kociewie". Na Twoim miejscu powołałbym się raczej na Franciszka Schornaka.

>>Tak jak rozumiano go i na całym Pomorzu. Z jednej prostej przyczyny: To górnoniemiecki był językiem oficjalnym w Państwie Zakonnym, w którym powstało gros dokumentów funkcjonujących na Pomorzu, a silne związki z Prusami Książęcymi (skąd rekrutowało się m.in. większość duchownych protestanckich) znajomość tą podtrzymywały.

Tak. Ale co najmniej do czasu reformacji oficjalnym językiem miast hanzeatyckich był dolnoniemiecki. Językiem oficjalnym w państwie zakonnym była przede wszystkim łacina. Owszem dokumenty pisano równiez w górnoniemieckim, ale zdarzały się równiez w dolnoniemieckim a nawet po francusku. Na te języki z łaciny przetłumaczono chociażby regułę zakonną. Poza tym przy każdym komturstwie istniała osoba która znała język "miejscowy". Zresztą nie można przeceniać roli urzędów cywilnych w średniowieczu. Przy dzisiejszej liczbie urzędasów to nie był nawet "pikuś".
Większy wpływ mogły miec urzędy ziemskie Rzeczypospolitej. Trzeba pamiętać o powiedzeniu "szlachcic bez urzędu to jak lis bez ogona". A urząd nawet jeśli dosyć tytularny to jednak wiązał się z jakąś znajomością polszczyzny. Jeśli by nie było wpływu języka polskiego z kościoła i urzędów to jak wytłumaczysz fakt, że "gôdac z wësoka" znaczy znajomość polszczyzny a nie górnoniemiecczyzny. Ponadto z tego co gdzieś przeczytałem w tradycyjnym obrzędzie ścinania kani szôłtës starał używać się z premedytacją języka polskiego, aby podkreślić swój "stan urzędniczy" (nawet jeśli polskiego nie za bardzo znał). Jesli Twoim zdaniem polski na Pomorzu w porównaniu z górnoniemieckim nie odgrywał żadnej roli to jak wytłumaczysz fakt, że przynajmniej do czasu Kulturkampfu pozostał on jako jeden z roboczych języków w samorządach w Westpreussen.

>>I profesor Nitsch z braku innej oryginalnej nazwy ochrzcił ją, inspirując się zapisem Słownika Geograficznego Królestwa Polskiego, mianem kociewskiej. Kociewiacy hucznie obchodzili rocznice tak pierwszego pojawienia się samej nazwy, jak i owego „chrztu” dokonanego przez Kazimierza Nitscha.

Dobrze, że profesor Nitsch nazwał go kociewskim, a nie w przypływie dobrego humoru dajmy na to "kitajskim". Mówię to poważnie. Trzeba bowiem pamiętać, że na polu nadawania nazw miejscowościom po 1945 r. profesor ten wykazał się niebywałą szkodliwością, albo przynajmniej biernością. Np. dzielnicę Gdańska która w górnoniemieckim nazywała się 'Schidlitz' zamiast nazwać ją jak wskazał Lorentz "Szydlicami" to nazwano ją ... "Siedlcami". Podobnych przykładów są setki jeśli nie tysiące (np . "Łek" nazwano "Ełkiem"). Innym jego polem działalności była reforma ortografii polskiej z 1936 r., gdzie z jednej strony ze względów etymologicznych urtrzymano podział np. na "ch" i "h", a z drugiej strony ustalono wbrew etymologii, że zamiast pisać "puhar" (czeski i słowacki "pohár") będzie się pisało "puchar". Są osoby, które twierdzą, że były następujące tego okoliczności. Profesorowie z komisji przeprowadzającej reformę (do której to należał Nitsch) wypili trochę, a następnie trzymając w rękach puhary wypełnione alkoholem orzekli, że "od dzisiaj będzie się pisało 'puchar'"). Czy tak na pewno było to nie wiem. Nie mniej jednak moja ulga odnośnie nazwy "gwara kociewska" nie jest całkiem bezpodstawna.

>>No, a komunistom ten pomysł tak się spodobał, że obszar Kociewia rozciągnęli na tak znaczny obszar już w Słowniku Geograficznym Królestwa Polskiego z ostatniej ćwierci XIX wieku.

Zacytuję tekst ze "Słownika Geograficznego..." odnośnie Kociewia.

"Kociewie, nazywa się ziemia w Prusach Zachodnich. Zajmuje ona mniej więcej cały powiat starogrodzki [starogardzki] i część sąsiedniego powiatu kwidzyńskiego, po lewym brzegu Wisły leżącego.(...) Miasta znajdują się co najmniej trzy na Kociewiu: Nowe, Gniew i Starogród [Starogard Gdański], prócz tego 2 targowiska: Skurcz i Pelplin."

Gdzie tutaj jest mowa o Świeciu i powiecie świeckim ?

>>Naprawdę szkoda mi czasu by wojować na polu językoznawczym, ale jak uważasz, że mowa Lasaków i tzw. Górali, różniła się tak bardzo, że były to dwie oddzielne gwary i o jednej wspólnej mowy nie ma, to ja tylko westchnę i się zapytam jakim cudem ktoś wymyślił jeden język kaszubski, a nie osiemdziesiąt kilka?

Co innego różnice pomiędzy gwarami, a co innego różnice między językami. Różnice między gwarą poluską a kociewską (właściwą) czy lasacką jest niemniejsza niż różnica pomiędzy gwarą lipuską a gwarą kościerską języka kaszubskiego.

Z tego wynika, że rozciągnięcie pojęcia Kociewia na powiat świecki musiało zostać uczynione (pod wpływem zapewne Nitscha) dopiero w okresie powojennym czyli w PRLu. A takie rozciągnięcie spowodowało przesunięcie pojęcia "Kociewiacy" z terminu o ważkości terminów "Gochy", "Zaboracy", "Lesacy" na pojęcie o podobnej wadze znaczeniowej jak "Kaszuby" .

Temu, że obecna Ziemia Starogardzka i Tczewska znajdowały się na obszarze języka kaszubskiego nie da się zaprzeczyć. "Non argumentum contra factum". A fakty są takie, że w powiatach starogardzkim i tczewskim mamy pełno nazw kaszubskich z zachowaną grupą TART ze StaroGARDem Gdańskim na czele. Mogę znaleźć Twoje posty gdzie sam się przyznawałeś, że na północ od linii Nowe-Sępólno był język kaszubski.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Poprzedni wątek | Następny wątek

Temat: Nadawca Data
   Gwary na Pomorzu Jark 25.11.2010 21:26
     Re: Gwary na Pomorzu lukaslucznik 26.11.2010 19:10
     Re: Gwary na Pomorzu Michal 29.11.2010 18:47
       Re: Gwary na Pomorzu bcirocka_gem 29.11.2010 21:44
         Re: Gwary na Pomorzu Michal 30.11.2010 17:33
           Re: Gwary na Pomorzu Tites 30.11.2010 18:36
     Re: Gwary na Pomorzu CzDark 10.12.2010 5:24
       Re: Gwary na Pomorzu bcirocka_gem 10.12.2010 17:35
         Re: Gwary na Pomorzu Michal 10.12.2010 21:56
           Re: Gwary na Pomorzu CzDark 11.12.2010 12:35
             Re: Gwary na Pomorzu Michal 11.12.2010 22:42
               Re: Gwary na Pomorzu adamfwk 12.12.2010 12:40
                 Re: Gwary na Pomorzu Michal 12.12.2010 19:24
             » Re: Gwary na Pomorzu CzDark 13.12.2010 0:08
                 Re: Gwary na Pomorzu Michal 16.12.2010 17:59
                   Re: Gwary na Pomorzu Michal 16.12.2010 21:46
                     Re: Gwary na Pomorzu CzDark 24.12.2010 1:25
                       Re: Gwary na Pomorzu Michal 29.12.2010 22:49
                         Re: Gwary na Pomorzu Michal 29.12.2010 22:55
                         Re: Gwary na Pomorzu CzDark 19.1.2011 2:33
                           Re: Gwary na Pomorzu Michal 19.1.2011 22:34
                             Re: Gwary na Pomorzu CzDark 20.1.2011 0:18
                               Re: Gwary na Pomorzu Jupcew 20.1.2011 17:30
                                 Re: Gwary na Pomorzu Michal 20.1.2011 20:18
                                   Re: Gwary na Pomorzu Jark 20.1.2011 23:06
                                     Re: Gwary na Pomorzu Michal 21.1.2011 10:30
                                       Re: Gwary na Pomorzu Jark 21.1.2011 12:50
                                   Re: Gwary na Pomorzu CzDark 28.1.2011 19:49
                     Re: Gwary na Pomorzu CzDark 24.1.2011 0:33
                       Re: Gwary na Pomorzu Michal 24.1.2011 13:28
                         Re: Gwary na Pomorzu CzDark 28.1.2011 19:09
                   Re: Gwary na Pomorzu CzDark 23.12.2010 1:13
                     Re: Gwary na Pomorzu Jark 23.12.2010 21:37
     Re: Gwary na Pomorzu Stojgniew 27.8.2011 15:16

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002