Forum
Losowe zdjęcie
Czytelnia przodkowskiej biblioteki
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Strona główna forum
   Język
     Gwary na Pomorzu

Poprzedni wątek | Następny wątek
Nadawca Wątek
Michal
wysłane dnia: 29.12.2010 22:49
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Gwary na Pomorzu
Darku, niestety, Twoja umiejętność uciekania od sedna wątku i zarzucania adwersarza ciągiem nic nie wnoszących dygresji, powoduje, że sam zaczynasz się chyba gubić. Ale spróbuję jakoś po kolei w sprawach choć trochę związanych z tematem.

1. W poście z 11 grudnia napisałeś: „Wojny natomiast przyczyniły się do tego, że kaszubszczyzna utrzymała się na północy. Jeśli żołnierz ma coś obrabować (a przy okazji być może kogoś zabić) to co obrabuje chętniej - dwór szlachcica czy zagrodę chłopa pańszczyźnianego? Przecież w powiecie puckim i wejherowskim szlachty jest mało, trochę więcej jest jej na pograniczu lęborsko-wejherowskim”. Jak dobrze zrozumiałem stwierdziłeś zatem, że zniszczenia wojenne na północy były mniejsze co pomogło w utrzymaniu się tam mowy Kaszubów (więc na logikę zakładasz także, że miały one wpływ na wyparcie kaszubskiego południa Pomorza). Ja powtarzam, że to fantazja w jednym konkretnym aspekcie, falsyfikującym Twoja tezę: zniszczenia na północy Pomorza, nie były wcale mniejsze niż na południu. I tyle.

2. Co do Prusów i Amazonii: Mógłbym teraz wdać się w niepotrzebną polemikę o tym, kiedy jeszcze znajdywano wyraźne pozostałości mowy pruskiej na Sambii (długo po XVI w.), przytoczyć przypadki Drzewian znad Łaby i Rugijczyków, gdzie silne ślady i pamięć miejscowej ludności o słowiańskiej mowie dotrwały aż do XX w.

Ale zwracam uwagę na inny, ważniejszy dowód, który mocno podważa teorię o wyparciu kaszubskiego z południa Borów Tucholskich w okresie nowożytnym. Otóż wiemy, dzięki Józefowi Łęgowskiemu, że jeszcze w drugiej połowie XIX w. w okolicach Skarszew, istniała silna pamięć o kaszubskich korzeniach i kaszubskiej mowie. Na podstawie zwykłej statystki możemy przypuszczać, że owo „dawniej” dla respondentów Łęgowskiego to co najmniej XVIII w. Warto tu pamiętać, że Skarszewy to dawna stolica województwa pomorskiego, ich okolice były silnie niszczone tak w XVII, jak i XVIII w., co skutkowało stosunkowo dużą wymianą ludności.

Gdy dołożymy do tego wiedzę historyczną, to można z dużą dozą pewności stwierdzić, że choć język kaszubski został z najbliższych okolic Skarszew wyparty jeszcze w czasach Rzeczpospolitej, to miejscowa ludność, mimo zniszczeń, i zawirowań historii, jeszcze prawie półtora wieku później miała dość dobrą wiedzę na ten temat. A nie da się wcale wykluczyć, że owo „dawniej” to świadectwo po sytuacji sprzed lat dwustu! Gdyby jeszcze w początkach XVII wieku gdzieś w Borach Tucholskich funkcjonowała mowa kaszubska, to naprawdę trudno uwierzyć, że do przełomu wieków XIX i XX nie zachowało się po tym żadne „żywe świadectwo”. A się niestety nie zachowało, mimo, że w takim roku 1772 licznie zamieszkiwali tam potomkowie rodzin odnotowywanych w wieku XVII i XVI. Będący pod o wiele mniejszym wpływem wszelakich czynników zewnętrznych niż skarszewiacy….

3. Tutaj od razu wrzucę kolejny kamyczek, a propos nazw miejscowości. Nim zaczniesz używać tego jako głównego argumentu, przeczytaj sobie polemikę profesorów Śliwińskiego i Tredera z „Act Cassubiana” dotyczących początków Gdańska i nazw z nim związanych. Otóż XIX i jeszcze XX -wieczni historycy, a za nimi językoznawcy lubowali podpierać swoje teorie różnymi nazwami terenowymi. Tylko często popełniali dwa błędy: źle interpretowali pierwsze znane nam formy zapisu ich nazw (które były po łacinie i po niemiecku) oraz zbytnio cofali w czasie moment ich powstania. Klasyczny przykład to historia wzgórza Zamayte w Tczewie, który był przez lata koronnym dowodem (jako nazwa pochodzenia pruskiego) na osadnictwo pruskie na lewym brzegu Wisły w XIII w. i wcześniej. Aż profesor Długokęcki odkrył, że powstała ona dopiero w wieku XIV gdy w tym miejscu Krzyżacy osadzili grupę pruskich buntowników ze wschodu. Zatem nim całkiem zapadniesz w ten off topic, to wynotuj sobie, kiedy i w jakiej formie po raz pierwszy pojawiła się dana nazwa i dopiero na tej podstawie można snuć teorie językoznawcze.


4. Co do pańszczyzny to jak rozumiem, przyznajesz się bez bicia, że nie jesteś w temacie. I z wielkiej teorii, opartej o dzielnych kaszubskich chłopach pańszczyźnianych, dających odpór Szwedom i zakusom polonizacyjnym szlachty w wieku XVII, teraz uznajesz, że wiek XVIII to jednak sto lat później…


5. O powiecie świeckim nadal nic nie wiesz. Jakbyś wiedział, to byś nam napisał np. jak to władze PRL w latach 60 –tych w chęci walki z kaszubszczyzną i popierania Kociewia postanowiły promować tam kulturę kujawską (pardon kujawsko-pomorską, bo taka była nomenklatura). Jak dla mnie jedynym widocznym wpływem jakiejkolwiek administracji na tamtejszych mieszkańców jest silne funkcjonowanie tożsamości pomorskiej, do czego walnie przyczyniło się mi.in. funkcjonowanie jeszcze po drugiej wojnie światowej bytu pod nazwą województwo pomorskie, ze stolicą w Bydgoszczy. To jednak wszystko furda, ponieważ umiejętnie omijasz sedno: do dziś (mimo mitycznych zabiegów władz) mieszkańcy powiatu świeckiego w małym stopniu czuja się Kociewiakami! Przy świetnej wiedzy o tym, że mówią gwarą kociewską (tu kolejna glossa: o dialekcie w przypadku mowy Kociewiaków mówią naukowcy, natomiast gros nich samych używa określenia gwara).

I tyle jeśli chodzi o odpowiedź na różne kwestie jakoś związane z Twoja teorią, która jeszcze raz powtarzam została zbudowana w całkowitym oderwaniu od faktów historycznych. Co powoduje, że podane przez Ciebie argumenty w żaden sposób nie mogą jej poprzeć. O czym pisałem w postach wcześniejszych do których jeszcze raz odsyłam.
Poprzedni wątek | Następny wątek

Temat: Nadawca Data
   Gwary na Pomorzu Jark 25.11.2010 21:26
     Re: Gwary na Pomorzu lukaslucznik 26.11.2010 19:10
     Re: Gwary na Pomorzu Michal 29.11.2010 18:47
       Re: Gwary na Pomorzu bcirocka_gem 29.11.2010 21:44
         Re: Gwary na Pomorzu Michal 30.11.2010 17:33
           Re: Gwary na Pomorzu Tites 30.11.2010 18:36
     Re: Gwary na Pomorzu CzDark 10.12.2010 5:24
       Re: Gwary na Pomorzu bcirocka_gem 10.12.2010 17:35
         Re: Gwary na Pomorzu Michal 10.12.2010 21:56
           Re: Gwary na Pomorzu CzDark 11.12.2010 12:35
             Re: Gwary na Pomorzu Michal 11.12.2010 22:42
               Re: Gwary na Pomorzu adamfwk 12.12.2010 12:40
                 Re: Gwary na Pomorzu Michal 12.12.2010 19:24
               Re: Gwary na Pomorzu CzDark 13.12.2010 0:08
                 Re: Gwary na Pomorzu Michal 16.12.2010 17:59
                   Re: Gwary na Pomorzu Michal 16.12.2010 21:46
                     Re: Gwary na Pomorzu CzDark 24.12.2010 1:25
                     » Re: Gwary na Pomorzu Michal 29.12.2010 22:49
                         Re: Gwary na Pomorzu Michal 29.12.2010 22:55
                         Re: Gwary na Pomorzu CzDark 19.1.2011 2:33
                           Re: Gwary na Pomorzu Michal 19.1.2011 22:34
                             Re: Gwary na Pomorzu CzDark 20.1.2011 0:18
                               Re: Gwary na Pomorzu Jupcew 20.1.2011 17:30
                                 Re: Gwary na Pomorzu Michal 20.1.2011 20:18
                                   Re: Gwary na Pomorzu Jark 20.1.2011 23:06
                                     Re: Gwary na Pomorzu Michal 21.1.2011 10:30
                                       Re: Gwary na Pomorzu Jark 21.1.2011 12:50
                                   Re: Gwary na Pomorzu CzDark 28.1.2011 19:49
                     Re: Gwary na Pomorzu CzDark 24.1.2011 0:33
                       Re: Gwary na Pomorzu Michal 24.1.2011 13:28
                         Re: Gwary na Pomorzu CzDark 28.1.2011 19:09
                   Re: Gwary na Pomorzu CzDark 23.12.2010 1:13
                     Re: Gwary na Pomorzu Jark 23.12.2010 21:37
     Re: Gwary na Pomorzu Stojgniew 27.8.2011 15:16

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002