Forum
Losowe zdjęcie
Łeba. VII Zjazd Kaszubów
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Strona główna forum
   Sprawë
     Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat

Poprzedni wątek | Następny wątek
Nadawca Wątek
Stojgniew
wysłane dnia: 11.9.2011 11:31
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat
Proponuję przeczytać co pisze Treder, a najlepiej poczytać teksty źródłowe u Lorentza czy Nitscha. Ponoć nie znał jej Ceynowa.



Patrząc w teksty gwarowe zapisane u Lorentza, stwierdzam, że miękczenie to występuje w Gardnach i Klukach, za to nie występuje w Płotowie, w powiecie bytowskim, gdzie "viygi", czy "dregi"(nr 680). Choć zmiękczone jest "ki" w wyrazie "głąmbociy". Dalej w Sławoszynie mamy miękczenie, ale w Przetoczynie (nr 88) znowu "dregi" obok "dredżi".


Dalej w Choczewie mamy: "córki", "fszetki", "taki". Dalej w Ulinii i w gwarach kabackich miękczenie występuje. Posłużyłem sie jednak skromniejszym wyborem tekstów u Nitscha. Może w najbliższym czasie sięgnę po Lorentza. Wyglada na to jednak, że miękczenie "ki" i "gi" występowało prawie na całych Kaszubach z wyjątkiem ich zachodniej rubieży, za którą znajdowała słowińsko-kabacka wyspa tego zjawiska.



Z tekstów Lorentza wynika jakby miękczenie ki gi nie występowało lub bardzo rzadko w gwarze osieckiej i gniewińsko-salinskiej i pogranicznych jak np. w Tyłowie, i w okolicy Bytowa. Przy czym miękczenie to znane bylo Borom, całej Krajnie aż po Noteć, a nawet Mazurom Wieleńskim. Nie wiem na ile pewna jest chronologia tego zjawiska ani skąd to zjawisko pochodzi. Albo jest to stare zjawisko jeszcze z epoki plemiennej bądź wczesnofeudalnej albo musiało ulec pewnemu rozkawałkowaniu przy założeniu jego późniejszej genezy (XV-XVI wiek). Warto byłoby sięgnąć po atlas gwarowy Kaszubszczyzny by przekonać się o dokładnym zasięgu tego zjawiska.



P.S.

Sądzę jednak, że zjawisko to albo musiało rozwinąć się niezależnie albo genezą sięga we wczesne średniowiecze bądź wczesny feudalizm w Polsce. Wątpliwe jest by wymowa ta przedostała się do gwar słowińskich z obszaru Rzeczypospolitej po XV-XVI wieku wobec raczej znikomej wymiany ludności i vice versa. Nie mogła raczej przeniknąć do wieleńskiego pogranicza. Zapewne jest to więc zjawisko starsze być może powstałe jeszcze przed XII wiekiem.

Jeśli jest to zjawisko ogólnopomorskie, to musi poprzedzać kaszubienie gdyż miało szerszy zsięg - występowalo w mazurzących gwarach nadnoteckich.

Cytat:
Co do literackiej (zwłaszcza pisanej) kaszubszczyzny, to obecnie pod względem wymowy jest ona "kartuska", natomiast pod względem słownictwa zauważa się akcentowanie odmienności leksykalnych w tym również używanie słów północnokaszubskich, w tym słowińskich, więc nie można mówić że literacka kaszubszczyzna nie ma z gwarą słowińską nic wspólnego, co insynuuje Stojgniew bez przerwy. Niestety brakuje dbałości o należytą postać gramatyczną zdań. Bardzo dobrze pisał o tym Cybulski.


Zgadzam się z tym, że stopień spolonizowania gwar pomorskich zmniejsza się w kierunku z południa na północ i ze wschodu na zachód, przy czym tu powstaje pytanie czy "trasianka" to jeszcze język białoruski czy juz nie; czy "zaśmiecony kaszubski" to jeszcze kaszubski to jeszcze kaszubski czy już nie. Myślę, że obecnie można rozważać jedynie "język literacki", gdyż gwarowy jest i tak w zaniku nawet na Nordzie.

0) Z WPŁYWAMI POMORSKIMI - pomezańskie, chełmińskie, warmińskie, dobrzyńskie, prusko-mazurskie, lubawskie, michałowskie, pałuckie, kujawskie
1) BARDZO SILNIE SPOLONIZOWANE - krajeńskie, kociewskie, lasackie, poluskie, góralskie, borowiackie
2)SILNIE SPOLONIZOWANE - krubańskie (zaborskie), łyczackie, kościerskie
3)UMIARKOWANIE SPOLONIZOWANE - kartuskie, bytowskie
4)SŁABO SPOLONIZOWANE - wejherowskie, puckie
5)BARDZO SŁABO SPOLONIZOWANE - słupskie (słowińskie, kabackie)


Mówię o stanie na pocz. XX wieku, dziś jest jeszcze gorzej




Ogólnie zgadzam się ale:

1.

Nie traktowałbym każdego wpływu polszczyzny jako "zaśmiecenia" per se. Mowa ludu, gwara rozwija się samorzutnie. To nie jest "zaśmiecenie" tylko naturalna ewolucja językowa. Izoglosy są płynne. Zjawiska językowe często są wspólne zarówno Kaszubom jak i innym, ościennym dzielnicom polskim. Tak więc to co piszesz to spojrzenie nieco ahistoryczne - bo wpływy polskie mogły być na takich Zaborach czy Krajnie bardzo stare i równoczesne kaszubskim. Tu być może nigdy nie mówiono tak jak w Gardnie czy Klukach. A raczej na pewno tak tu nie mówiono. Warto więc odróżniać:

- dzisiejszą, niewątpliwię wtórną polonizację,

- od pierwotnej, która np. w Krajnie czy Borach mogła zachodzić równocześnie gdy dalej na północy rozwijały się zjawiska powszechnie zwane "kaszubskimi",


Trudno też wpływy kaszubskie czy cechy pomorskie uznać za "zaśmiecanie" polszczyzny. To naturalne i logiczne, że dialekty ościenne i wyrosłe z jednego pnia będą posiadać szereg cech wspólnych - czy to wyniesionych z pierwotnej wspólnoty, czy też zapożyczonych wtórnie.


2.

W skrócie, nie wszystkie "kaszubskie" zjawiska językowe musiały powstawać i osiągać dokladnie taki sam zasięg. Takie założenie jest raczej fantazyjne. Oczywiście można powiedzieć, "dialekt zaborski" był 300 lat temu bardziej "kaszubski". Albo "dialekt borowiacki" był 500 lat bliższy kaszubskiemu.

Ok...

Ale wtedy trzeba wziąć poprawkę na to, że 500 lat temu także i dialekty krajniackie czy wielkopolskie były bardziej archaiczne i mogły być bliższe Kaszubom. A z drugiej strony same Kaszuby nie wykształciły jeszcze wszystkich cech językowych jakie dziś uznaje się za kaszubskie, np. szwa.


4.


Co do twojej klasyfikacji to...

- pomorskie cechy na Warmii czy Palukach niekoneicznie muszą być tożsame z "wpływami". Mogą być po prostu wspólnym dziedzictwem.

- do kategorii 0) wliczyć należy koniecznie gwary wieleńskie a także przesunąć do tej kategorii kociewskie jako (poza pograniczem i dialektem skaryszewsko-tczewskim) pomorskie w zupełnych reliktach.

- Nie nazywałbym też dialektu Krajny "spolonizowanym", gdyż najpewniej od wieków był to obszar mieszanych wplywów na którym krzyżowaly się izoglosy. Wystepowalo tu, zdaniem Nitscha, największe zróżnicowanie językowe na tak małym obszarze (poza Kaszubami). Wydarzenia polityczne ostatecznie rozstrzygnęły na korzyść polszczyzny i dialekty te rozwijaly się głownie pod jej wpływem. Ale w tym też własnie sensie niekoneicznie były one "spolonizowane".


----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

Poprzedni wątek | Następny wątek

Temat: Nadawca Data
   Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Redakcja_nk 6.9.2011 14:23
     Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Pomuorshi_Wend 6.9.2011 23:22
       Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Stojgniew 7.9.2011 0:47
         Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Pomuorshi_Wend 7.9.2011 21:56
           Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Stojgniew 7.9.2011 22:56
             Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Stojgniew 7.9.2011 23:25
               Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Pomuorshi_Wend 8.9.2011 0:37
                 Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Stojgniew 8.9.2011 1:03
         Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat CzDark 8.9.2011 20:26
           Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Stojgniew 8.9.2011 21:12
             Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Stojgniew 9.9.2011 12:20
               Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat CzDark 9.9.2011 12:54
                 Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Stojgniew 9.9.2011 14:34
                 Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Stojgniew 9.9.2011 22:15
                   Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Pomuorshi_Wend 11.9.2011 0:40
                   » Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Stojgniew 11.9.2011 11:31
                       Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat CzDark 15.9.2011 14:32
                         Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Stojgniew 15.9.2011 15:10
                           Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat CzDark 15.9.2011 15:22
                             Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Stojgniew 15.9.2011 21:31
                             Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Stojgniew 28.10.2011 12:15
                               Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat CzDark 28.10.2011 12:28
                                 Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Stojgniew 28.10.2011 12:46
                                   Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat CzDark 28.10.2011 16:03
                                     Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Stojgniew 28.10.2011 18:44
                                       Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat CzDark 28.10.2011 22:53
                                         Re: Polemiki Stojgniewa z kimkolwiek na jakikolwiek temat Stojgniew 28.10.2011 23:43

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002