Forum
Losowe zdjęcie
Rzeka Zbrzyca
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Strona główna forum
   Język
     Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej

Poprzedni wątek | Następny wątek
Nadawca Wątek
Mestwin
wysłane dnia: 21.11.2011 1:09
Współtworzę ten serwis
Zarejestrowany: 17.11.2011
z:
Wiadomości: 77
Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii
Uważam, że każdy problem powinien być sądzony takim jaki jest czyli według kryteriów dyscypliny której dotyczy. Odłóżmy może w dyskusji na bok argumenty pozanaukowe? Jeśli ktoś pisze, że ras nie ma bo wszyscy jesteśmy ludźmi albo rasa A jest lepsza od B bo taka była wola Stwórcy, to w tym momencie kończy się wszelka naukowa dyskusja i ja za dalszą podróż zmuszony jestem serdecznie podziękować. Jeśli mamy prowadzić sensowną wymianę informacji to nie wyrywajmy zagadnienia z jego naturalnego gruntu. Mnie kompletnie nie obchodzi z kim Kazimierz Nitsch pił wódkę, jakie były jego osobiste sympatie, antypatie i poglądy polityczne. Od polityki chcę trzymać się z daleka. To nie ma żadnego znaczenia dla wartości jego dorobku z dziedziny filologii, jeśli jego koncepcje tworzą spójną logiczną całość na gruncie językowym. Powracając na grunt polonistyki, odpowiem tak: może tak, a może nie, wariantów jest co najmniej kilka.

Wariant pierwszy: Krajna mogła być od samego początku mieszana ulegając bardziej to jednym to drugim dialektom sąsiednim zależnie od wioski i okresu. W tym wariancie mogła ostatecznie zbliżyć się do Wielkopolski albo pozostawać jej bliższa od zawsze.

Wariant drugi: Krajna mogła być od początku być wielkopolska i dopiero później ulec lekkim wpływom pomorskim, najsilniejszym na północy.

Wariant trzeci: Krajna mogła być początkowo pomorska. Z czasem uległa zbliżeniu do Wielkopolski.

Wariant czwarty: Krajna mogła na skutek kolonizacji zarówno z Kaszub jak i Wielkopolski ulec etnicznemu i językowemu wymieszaniu które dało takie rezultaty.

Problem w tym, że nic nie przesądza jednoznacznie na korzyść jednego z tych wariantów. I przesądzić nie może, bo każda dyscyplina ma swoje ograniczenia. Z tego co wyczytałem u Kazimierza Nitscha wynika, że nie ma żadnego dowodu na to, że Krajna kiedykolwiek była pomorska, bo nie ma tu cech które ekskluzywnie można byłoby zaklasyfikować jako pomorskie. I najlepiej chyba odzwierciedla ten problem wymiana zdań między Kazimierzem Nitschem a doktorem Lorentzem która Nitsch streścił w kwestionariuszu. Jak wynika z tekstu, w którymś z wcześniejszych prac o dialektach Prus Zachodnich, Kazimierz Nitsch stwierdził, że „nie tylko Krajny ale nawet i całych Borów i Kociewia” nie można uznać za pierwotnie pomorskie, co wywołało zdecydowany sprzeciw doktora Lorentza. Za kontrargument przytoczył on: zapisy nazw średniowiecznych miejscowości zdradzające kaszubski charakter oraz właśnie formy młół płóła. Z tym też zgodził się Nitsch choć ani nazwy miejsowości ani formy formy młół i płóła nie obejmują całych Borów i Kociewia.

Młół czy płół to nie są tylko jakieś tam dwa słówka czy pospolite leksykalizmy. Tu nie chodzi o same słowa tylko o ich formę, która brzmi nie jak miołł, piołł ani nie jak mełł, pełł – czyli nie tak jak w całej Polsce. To jest jedna z najstarszych lechickich cech dialektalnych – kontynuanty l miękkiego zgłoskotwórczego. Jedna z najstarszych w Polsce. Dziwi mnie, że tak to zbyłeś, bo to tak jakbyś zupełnie nie brał tego pod uwagę albo jakbyś był tego zupełnie nieświadomy. Na podstawie zapisów zawierających kontynuanty l miękkiego, w oparciu o najstarszą pomorską toponimię, wyznaczano pierwotne zasięgi dialektów połabskich i pomorskich. Jej zasięg na Pomorzu wyznacza linia Cekcyn, Bysław, Gniew. Nitsch w kwestionariuszu zaznacza, że prawie taki sam zasięg ma też kaszubski wyraz brzad nie znany w innych dialektach oraz kaszubskie toponimy jak sam Cekcyn. Jego zdaniem zbieżność taka nie może być przypadkowa. Możemy się z nim zgodzić lub nie ale nie można odmówić jego wywodom spójności. Jeśli w Krajnie nie ma toponimów które wskazywałyby na kaszubienie lub pomorskie formy l zgłoskotwórczego to siłą rzeczy czy chcemy czy nie, nie ma dowodów na to by uznać Krajnę za terytorium stricte pomorskie. I doktor Lorentz nie mógł przeciw twierdzeniu Nitscha wysunąć żadnych innych kontrargumentów z dziedziny filologii.

Może problemem jest samo deterministyczne podejście do tego zagadnienia. Skąd w ogóle bierzesz założenie, że musiała tu istnieć „pierwotnie” ostra granica? Co masz na myśli przez „pierwotnie”? Nic być nie musiało, a zwłaszcza 1500 czy 1000 lat temu gdy nie powstał jeszcze język staropolski ani kaszubski. Przecież liczne innowacje tworzyły się w czasach późniejszych. Afrykatyzacja wg. jej badaczy jest dużo późniejszej daty i obca była początkowo dialektom pomorskim. A miękczenie ki oraz gi rozwinęło się silniej po IV palatalizacji. Kiedy? Czy istniało w Krajnie od zawsze? Nie wiem ale ja samemu nie spotkałem się z tezą o silnym zróżnicowaniu się języków słowiańskich we wczesnym średniowieczu a co dopiero zachodniosłowiańskich. O ile dobrze się orientuję konsensus polskiej filologii jest zupełnie przeciwny. Wydzielenie się staropolskiego to najwcześniej rozbicie dzielnicowe.

Z takiej perspektywy to Krajna nie musiała być ani polska ani pomorska – bo te terminy nie miały takiego znaczenia wtedy jak dziś. Mogła być tylko, a może i aż „słowiańska”. Dalsza izolacja etniczna (Kosznajdrzy, niemieccy Katolicy) i polityczna skierowały rozwój językowy Krajny w stronę zbieżną z rozwojem Wielkopolski. Z tego co pisze Kazimierz Nitsch to musiało to zajść bardzo wcześnie, jeszcze przed ostatecznym zróżnicowaniem się języka staropolskiego, bo już w XIII lub XIV wieku miało miejsce odkaszubienie okolic Cekcyna i Gostycyna, czyli obszary dalej na południe musiały być już wówczas bliższe Wielkopolsce.

Fakt, że Krajna jest po Kaszubach najsilniej zróżnicowana przemawia na korzyść autochtonicznego, zasiedziałego charakteru populacji krajeńskich bardziej niż kociewskich. Tak skoro zachowały się na Krajnie pewne cechy fonetyczne pomorskie i to dużo więcej niż na bardziej homogenicznym i dużo bardziej czysto-polskim Kociewiu, to jest mniej prawdopodobne by na Krajnie najstarsza i najbardziej podstawowa cecha pomorska obecna nawet na Kociewiu tak po prostu zniknęła.
Poprzedni wątek | Następny wątek

Temat: Nadawca Data
   Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 30.10.2011 22:38
     Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Stojgniew 30.10.2011 22:57
       Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 30.10.2011 23:01
         Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Stojgniew 30.10.2011 23:07
           Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 30.10.2011 23:11
             Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Stojgniew 30.10.2011 23:14
               Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 31.10.2011 18:01
                 Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Stojgniew 31.10.2011 19:53
                   Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 31.10.2011 23:56
                     Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Stojgniew 1.11.2011 0:27
                       Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 1.11.2011 0:50
                         Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Stojgniew 1.11.2011 0:56
                           Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Stojgniew 1.11.2011 12:19
                           Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 1.11.2011 21:31
                             Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Michal 2.11.2011 17:12
                               Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Jark 2.11.2011 19:32
                               Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 2.11.2011 20:48
               Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 2.11.2011 21:37
                 Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Jark 2.11.2011 21:57
                   Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 2.11.2011 23:08
                     Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Michal 3.11.2011 14:57
                       Prof. Labuda o genezie mowy kociewskiej CzDark 3.11.2011 19:54
                         Re: Prof. Labuda o genezie mowy kociewskiej Michal 4.11.2011 13:21
                       Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 4.11.2011 15:54
                         Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 6.11.2011 3:01
                         Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Michal 6.11.2011 12:07
                           Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 7.11.2011 17:55
                             Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Michal 10.11.2011 14:10
                               Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 16.11.2011 23:31
                                 Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Michal 17.11.2011 10:08
                                   Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 17.11.2011 12:19
                                     Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Michal 17.11.2011 22:56
                                       Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 18.11.2011 6:29
                                         Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Michal 18.11.2011 16:59
                                           Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 18.11.2011 21:49
                                             Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Michal 19.11.2011 15:16
                                               Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii CzDark 20.11.2011 8:07
                                                 Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii Mestwin 20.11.2011 18:18
                                                   Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii Michal 20.11.2011 19:24
                                                     Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii CzDark 20.11.2011 20:56
                                                       Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii Michal 21.11.2011 1:09
                                                     » Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii Mestwin 21.11.2011 1:09
                                                         Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii CzDark 23.11.2011 17:40
                                                           Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii Mestwin 23.11.2011 18:33
                                                             Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii Mestwin 23.11.2011 19:08
                                                             Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii Michal 23.11.2011 22:37
                                                               Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii Mestwin 23.11.2011 23:52
                                                                 Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny Mestwin 24.11.2011 0:30
                                                                   Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny Wilku 25.11.2011 1:53
                                                                     Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny Mestwin 25.11.2011 4:57
                                                                       Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny Wilku 25.11.2011 13:17
                                                                         Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny Mestwin 25.11.2011 14:03
                                                                         Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny CzDark 25.3.2012 13:00
                                                                       Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny CzDark 25.3.2012 13:07
                                                                         Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny Michal 26.3.2012 17:16
                                                                           Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny CzDark 28.3.2012 3:05
                                                                             Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny Michal 28.3.2012 20:24
                                                               Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii CzDark 25.3.2012 4:21
                                                               Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii CzDark 25.3.2012 4:38

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002