Strona główna forum Język Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej |
Poprzedni wątek | Następny wątek |
Nadawca | Wątek |
---|---|
CzDark |
wysłane dnia:
23.11.2011 17:40
|
Nie mogę oderwać się od tej strony! Zarejestrowany: 24.5.2004 z: Biebrznicczi Młin Wiadomości: 1133 |
Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii @ Michał Kargul
Cytat: A to ostra granica na Noteci i Wiśle, to przepraszam kiedy istniała? W VI wieku? I zatarła się pewnie już w X na wskutek ogromnej presji niejakich Polan? Pewnie pochodzący ze Skandynawii drużynnicy Mieszka I polonizowali biednych Pomorzan z Nakła...Choć to może krewniacy Krzywoustego, rządzący tam na początkach XII wieku tego dokonali... Chyba bierzesz udział w konkursie na najgłupszy tekst roku na tym portalu. Polonizację Krajny nalezy wiązać z jej przynaleznością do województw kaliskiego i poznańskiego zapoczatkowaną podbojami, a nie samymi podbojami. Cytat: Sorry za ironię, ale to się historycznej kupy nie trzyma i tyle. Rzeki w tym czasie były GŁÓWNYMI arteriami komunikacyjnymi, a nie granicami! W X wieku na naszym obszarze, praktycznie ani jedna większa rzeka nie oddzielała plemion, natomiast większość z nich stanowiła oś osadnictwa części z nich (Odra - Śleżan i Wolinian, Wisła - Wiślan i Mazowszan, czy Warta - Polan).Dolna Wisła granicą najpewniej stała się dopiero w XIII wieku, gdy najpierw Prusowie spustoszyli osadnictwo słowiańskie, a następnie Krzyżacy na ich karkach ruszyli nad Bałtyk. I to granicą polityczną jedynie! (książęta pomorscy praktycznie do końca XIII wieku posiadali choćby majątki na prawym brzegu Wisły, które ostatecznie odstąpiły dopiero zakonowi córki Sambora II. Rzeczywiście granicę pomorsko-prusko należy raczej określać wzdłuż linii Nogat-Wisła, aniżeli wzdłuż samej Wisły. Po części odniosłem się do tego tutaj . Podam jeszcze przykład Wisły jako granicy pomiędzy Germanami a Sarmatami. Duże rzeki często (choć nie zawsze) służyły jako naturalne granice. Cytat: I specjalnie chyba dla Ciebie zrobię kiedyś przedruk artykułu Zofii Stamirowskiej. Bo to jest zadziwiające, jak z jednej strony wieszasz psy na Nitschu i ubolewasz jak to językoznawcy bezkrytycznie powielają jego poglądy, a z drugiej całkiem mechanicznie powielasz jakieś podziały na kociewskie (gwary? subdialekty?) poluskie, lasackie, czy góralskie, które ktoś tam kiedyś na marginesie odnotował, a potem inni, nie patrząc na rzeczywiste badania je bezrefleksyjnie powielali...uż kiedyś Ci zwracałem uwagę, że określenia te maja słaby, jeżeli jakikolwiek, związek z jakimiś podziałami językowymi. I zauważono to już w okresie międzywojennym, a Ty nadal swoje... Z niecierpliwością czekam na te przedruki; boję się ,że ich nie doczekam. Mieszkańcy pow. świeckiego nigdy nie nazywali się Kociewiakami, nazywali się natomiast Polanami (Polusami) i Lasakami. Nie są to nazwy urobione przez Stamirowską bo już Fankidejski, który notabene był autochtonem, a nie przybyszem o nich pisał. @ Mestwin Cytat: Wariant drugi: Krajna mogła być od początku być wielkopolska i dopiero później ulec lekkim wpływom pomorskim, najsilniejszym na północy. Teza obalona przez Rymara Cytat: Wariant czwarty: Krajna mogła na skutek kolonizacji zarówno z Kaszub jak i Wielkopolski ulec etnicznemu i językowemu wymieszaniu które dało takie rezultaty. Teza obalona przez Mielczarskiego i po części przez Łęgę Cytat: Wariant trzeci: Krajna mogła być początkowo pomorska. Z czasem uległa zbliżeniu do Wielkopolski. Moim zdaniem teza najbardziej prawdopodobna. Przemawia za nią też fakt, że przybyszy z Krajny nazywano w Wielkopolsce Kaszubami, zaś główna rzeka przepływająca przez Krajnę - Łobżonka, dawniej była nazywana Kaszubką. Cytat: Młół czy płół to nie są tylko jakieś tam dwa słówka czy pospolite leksykalizmy. Tu nie chodzi o same słowa tylko o ich formę, która brzmi nie jak miołł, piołł ani nie jak mełł, pełł – czyli nie tak jak w całej Polsce. To jest jedna z najstarszych lechickich cech dialektalnych – kontynuanty l miękkiego zgłoskotwórczego. Jedna z najstarszych w Polsce. Dziwi mnie, że tak to zbyłeś, bo to tak jakbyś zupełnie nie brał tego pod uwagę albo jakbyś był tego zupełnie nieświadomy. Jest to mocny argument, ale aby był to argument wystarczający musiałbyś udowodnić że w przeszłości Krajniacy nie używali form "młoc" i "płoc". Tutaj tez dobrze pokazujesz, że Nitsch był w wielu sprawach korygowany jeszcze za życia. Cytat: Na podstawie zapisów zawierających kontynuanty l miękkiego, w oparciu o najstarszą pomorską toponimię, wyznaczano pierwotne zasięgi dialektów połabskich i pomorskich. Jej zasięg na Pomorzu wyznacza linia Cekcyn, Bysław, Gniew. Nitsch w kwestionariuszu zaznacza, że prawie taki sam zasięg ma też kaszubski wyraz brzad nie znany w innych dialektach oraz kaszubskie toponimy jak sam Cekcyn. Jego zdaniem zbieżność taka nie może być przypadkowa. Możemy się z nim zgodzić lub nie ale nie można odmówić jego wywodom spójności. Jeśli w Krajnie nie ma toponimów które wskazywałyby na kaszubienie lub pomorskie formy l zgłoskotwórczego to siłą rzeczy czy chcemy czy nie, nie ma dowodów na to by uznać Krajnę za terytorium stricte pomorskie. Tutaj można dobrze pokazać na jakie manowce można zajść polegając wyłacznie na opracowaniach Nitscha. Teza jakoby kaszubskie cechy w toponimii zatrzymywały się na linii Bysław-Cekcyn-Gniew została obalona przez Rymuta i M. Sulisz (Staropolska fonetyka).Cechy kaszubskie można znaleźć aż po Noteć. wyraz "brzad" jest znany na Krajnie, o czym możesz przeczytać tutaj Cytat: Może problemem jest samo deterministyczne podejście do tego zagadnienia. Skąd w ogóle bierzesz założenie, że musiała tu istnieć „pierwotnie” ostra granica? Co masz na myśli przez „pierwotnie”? Nic być nie musiało, a zwłaszcza 1500 czy 1000 lat temu gdy nie powstał jeszcze język staropolski ani kaszubski. Przecież liczne innowacje tworzyły się w czasach późniejszych. Afrykatyzacja wg. jej badaczy jest dużo późniejszej daty i obca była początkowo dialektom pomorskim. A miękczenie ki oraz gi rozwinęło się silniej po IV palatalizacji. Kiedy? Czy istniało w Krajnie od zawsze? Nie wiem ale ja samemu nie spotkałem się z tezą o silnym zróżnicowaniu się języków słowiańskich we wczesnym średniowieczu a co dopiero zachodniosłowiańskich. O ile dobrze się orientuję konsensus polskiej filologii jest zupełnie przeciwny. Wydzielenie się staropolskiego to najwcześniej rozbicie dzielnicowe. Miękczenie k do kj:tj:cz:ć, zaś g do gj:dj:dż:dź jest znane także etnolektom połabskim co świadczy o tym, że proces ten musiał zajść dawno. Ponadto jego zasięg w przeszłości wyznacza jakimś "dziwnym trafem" linia Noteci, gdyż oprócz Krajniaków był znany również Wieleniakom. Pomorszczyzna zaczęła się odróżniac od polszczyzny znacznie wcześniej niz czeszczyzna. Piskorski tak to opisuje:
|
Poprzedni wątek | Następny wątek |