Forum
Losowe zdjęcie
Pręgowo. Wykopaliska na grodzisku 5
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Strona główna forum
   Język
     Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej

Poprzedni wątek | Następny wątek
Nadawca Wątek
CzDark
wysłane dnia: 23.11.2011 17:40
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii
@ Michał Kargul


Cytat:
A to ostra granica na Noteci i Wiśle, to przepraszam kiedy istniała? W VI wieku? I zatarła się pewnie już w X na wskutek ogromnej presji niejakich Polan? Pewnie pochodzący ze Skandynawii drużynnicy Mieszka I polonizowali biednych Pomorzan z Nakła...Choć to może krewniacy Krzywoustego, rządzący tam na początkach XII wieku tego dokonali...


Chyba bierzesz udział w konkursie na najgłupszy tekst roku na tym portalu. Polonizację Krajny nalezy wiązać z jej przynaleznością do województw kaliskiego i poznańskiego zapoczatkowaną podbojami, a nie samymi podbojami.

Cytat:
Sorry za ironię, ale to się historycznej kupy nie trzyma i tyle. Rzeki w tym czasie były GŁÓWNYMI arteriami komunikacyjnymi, a nie granicami! W X wieku na naszym obszarze, praktycznie ani jedna większa rzeka nie oddzielała plemion, natomiast większość z nich stanowiła oś osadnictwa części z nich (Odra - Śleżan i Wolinian, Wisła - Wiślan i Mazowszan, czy Warta - Polan).Dolna Wisła granicą najpewniej stała się dopiero w XIII wieku, gdy najpierw Prusowie spustoszyli osadnictwo słowiańskie, a następnie Krzyżacy na ich karkach ruszyli nad Bałtyk. I to granicą polityczną jedynie! (książęta pomorscy praktycznie do końca XIII wieku posiadali choćby majątki na prawym brzegu Wisły, które ostatecznie odstąpiły dopiero zakonowi córki Sambora II.


Rzeczywiście granicę pomorsko-prusko należy raczej określać wzdłuż linii Nogat-Wisła, aniżeli wzdłuż samej Wisły. Po części odniosłem się do tego tutaj . Podam jeszcze przykład Wisły jako granicy pomiędzy Germanami a Sarmatami. Duże rzeki często (choć nie zawsze) służyły jako naturalne granice.

Cytat:
I specjalnie chyba dla Ciebie zrobię kiedyś przedruk artykułu Zofii Stamirowskiej. Bo to jest zadziwiające, jak z jednej strony wieszasz psy na Nitschu i ubolewasz jak to językoznawcy bezkrytycznie powielają jego poglądy, a z drugiej całkiem mechanicznie powielasz jakieś podziały na kociewskie (gwary? subdialekty?) poluskie, lasackie, czy góralskie, które ktoś tam kiedyś na marginesie odnotował, a potem inni, nie patrząc na rzeczywiste badania je bezrefleksyjnie powielali...uż kiedyś Ci zwracałem uwagę, że określenia te maja słaby, jeżeli jakikolwiek, związek z jakimiś podziałami językowymi. I zauważono to już w okresie międzywojennym, a Ty nadal swoje...


Z niecierpliwością czekam na te przedruki; boję się ,że ich nie doczekam. Mieszkańcy pow. świeckiego nigdy nie nazywali się Kociewiakami, nazywali się natomiast Polanami (Polusami) i Lasakami. Nie są to nazwy urobione przez Stamirowską bo już Fankidejski, który notabene był autochtonem, a nie przybyszem o nich pisał.


@ Mestwin

Cytat:
Wariant drugi: Krajna mogła być od początku być wielkopolska i dopiero później ulec lekkim wpływom pomorskim, najsilniejszym na północy.


Teza obalona przez Rymara

Cytat:
Wariant czwarty: Krajna mogła na skutek kolonizacji zarówno z Kaszub jak i Wielkopolski ulec etnicznemu i językowemu wymieszaniu które dało takie rezultaty.


Teza obalona przez Mielczarskiego i po części przez Łęgę

Cytat:
Wariant trzeci: Krajna mogła być początkowo pomorska. Z czasem uległa zbliżeniu do Wielkopolski.


Moim zdaniem teza najbardziej prawdopodobna. Przemawia za nią też fakt, że przybyszy z Krajny nazywano w Wielkopolsce Kaszubami, zaś główna rzeka przepływająca przez Krajnę - Łobżonka, dawniej była nazywana Kaszubką.

Cytat:
Młół czy płół to nie są tylko jakieś tam dwa słówka czy pospolite leksykalizmy. Tu nie chodzi o same słowa tylko o ich formę, która brzmi nie jak miołł, piołł ani nie jak mełł, pełł – czyli nie tak jak w całej Polsce. To jest jedna z najstarszych lechickich cech dialektalnych – kontynuanty l miękkiego zgłoskotwórczego. Jedna z najstarszych w Polsce. Dziwi mnie, że tak to zbyłeś, bo to tak jakbyś zupełnie nie brał tego pod uwagę albo jakbyś był tego zupełnie nieświadomy.


Jest to mocny argument, ale aby był to argument wystarczający musiałbyś udowodnić że w przeszłości Krajniacy nie używali form "młoc" i "płoc".

Tutaj tez dobrze pokazujesz, że Nitsch był w wielu sprawach korygowany jeszcze za życia.

Cytat:
Na podstawie zapisów zawierających kontynuanty l miękkiego, w oparciu o najstarszą pomorską toponimię, wyznaczano pierwotne zasięgi dialektów połabskich i pomorskich. Jej zasięg na Pomorzu wyznacza linia Cekcyn, Bysław, Gniew. Nitsch w kwestionariuszu zaznacza, że prawie taki sam zasięg ma też kaszubski wyraz brzad nie znany w innych dialektach oraz kaszubskie toponimy jak sam Cekcyn. Jego zdaniem zbieżność taka nie może być przypadkowa. Możemy się z nim zgodzić lub nie ale nie można odmówić jego wywodom spójności. Jeśli w Krajnie nie ma toponimów które wskazywałyby na kaszubienie lub pomorskie formy l zgłoskotwórczego to siłą rzeczy czy chcemy czy nie, nie ma dowodów na to by uznać Krajnę za terytorium stricte pomorskie.


Tutaj można dobrze pokazać na jakie manowce można zajść polegając wyłacznie na opracowaniach Nitscha.

Teza jakoby kaszubskie cechy w toponimii zatrzymywały się na linii Bysław-Cekcyn-Gniew została obalona przez Rymuta i M. Sulisz (Staropolska fonetyka).Cechy kaszubskie można znaleźć aż po Noteć.

wyraz "brzad" jest znany na Krajnie, o czym możesz przeczytać tutaj

Cytat:
Może problemem jest samo deterministyczne podejście do tego zagadnienia. Skąd w ogóle bierzesz założenie, że musiała tu istnieć „pierwotnie” ostra granica? Co masz na myśli przez „pierwotnie”? Nic być nie musiało, a zwłaszcza 1500 czy 1000 lat temu gdy nie powstał jeszcze język staropolski ani kaszubski. Przecież liczne innowacje tworzyły się w czasach późniejszych. Afrykatyzacja wg. jej badaczy jest dużo późniejszej daty i obca była początkowo dialektom pomorskim. A miękczenie ki oraz gi rozwinęło się silniej po IV palatalizacji. Kiedy? Czy istniało w Krajnie od zawsze? Nie wiem ale ja samemu nie spotkałem się z tezą o silnym zróżnicowaniu się języków słowiańskich we wczesnym średniowieczu a co dopiero zachodniosłowiańskich. O ile dobrze się orientuję konsensus polskiej filologii jest zupełnie przeciwny. Wydzielenie się staropolskiego to najwcześniej rozbicie dzielnicowe.


Miękczenie k do kj:tj:cz:ć, zaś g do gj:dj:dż:dź jest znane także etnolektom połabskim co świadczy o tym, że proces ten musiał zajść dawno. Ponadto jego zasięg w przeszłości wyznacza jakimś "dziwnym trafem" linia Noteci, gdyż oprócz Krajniaków był znany również Wieleniakom.

Pomorszczyzna zaczęła się odróżniac od polszczyzny znacznie wcześniej niz czeszczyzna. Piskorski tak to opisuje:










----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Poprzedni wątek | Następny wątek

Temat: Nadawca Data
   Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 30.10.2011 22:38
     Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Stojgniew 30.10.2011 22:57
       Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 30.10.2011 23:01
         Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Stojgniew 30.10.2011 23:07
           Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 30.10.2011 23:11
             Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Stojgniew 30.10.2011 23:14
               Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 31.10.2011 18:01
                 Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Stojgniew 31.10.2011 19:53
                   Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 31.10.2011 23:56
                     Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Stojgniew 1.11.2011 0:27
                       Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 1.11.2011 0:50
                         Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Stojgniew 1.11.2011 0:56
                           Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Stojgniew 1.11.2011 12:19
                           Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 1.11.2011 21:31
                             Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Michal 2.11.2011 17:12
                               Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Jark 2.11.2011 19:32
                               Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 2.11.2011 20:48
               Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 2.11.2011 21:37
                 Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Jark 2.11.2011 21:57
                   Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 2.11.2011 23:08
                     Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Michal 3.11.2011 14:57
                       Prof. Labuda o genezie mowy kociewskiej CzDark 3.11.2011 19:54
                         Re: Prof. Labuda o genezie mowy kociewskiej Michal 4.11.2011 13:21
                       Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 4.11.2011 15:54
                         Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 6.11.2011 3:01
                         Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Michal 6.11.2011 12:07
                           Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 7.11.2011 17:55
                             Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Michal 10.11.2011 14:10
                               Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 16.11.2011 23:31
                                 Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Michal 17.11.2011 10:08
                                   Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 17.11.2011 12:19
                                     Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Michal 17.11.2011 22:56
                                       Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 18.11.2011 6:29
                                         Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Michal 18.11.2011 16:59
                                           Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej CzDark 18.11.2011 21:49
                                             Re: Prof. Piskorski o genezie mowy kociewskiej Michal 19.11.2011 15:16
                                               Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii CzDark 20.11.2011 8:07
                                                 Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii Mestwin 20.11.2011 18:18
                                                   Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii Michal 20.11.2011 19:24
                                                     Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii CzDark 20.11.2011 20:56
                                                       Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii Michal 21.11.2011 1:09
                                                       Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii Mestwin 21.11.2011 1:09
                                                       » Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii CzDark 23.11.2011 17:40
                                                           Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii Mestwin 23.11.2011 18:33
                                                             Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii Mestwin 23.11.2011 19:08
                                                             Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii Michal 23.11.2011 22:37
                                                               Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii Mestwin 23.11.2011 23:52
                                                                 Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny Mestwin 24.11.2011 0:30
                                                                   Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny Wilku 25.11.2011 1:53
                                                                     Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny Mestwin 25.11.2011 4:57
                                                                       Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny Wilku 25.11.2011 13:17
                                                                         Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny Mestwin 25.11.2011 14:03
                                                                         Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny CzDark 25.3.2012 13:00
                                                                       Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny CzDark 25.3.2012 13:07
                                                                         Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny Michal 26.3.2012 17:16
                                                                           Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny CzDark 28.3.2012 3:05
                                                                             Re: Granice zjawisk pomorskich, a granice języka pomorskie, a granice Kaszubszczyzny Michal 28.3.2012 20:24
                                                               Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii CzDark 25.3.2012 4:21
                                                               Re: Prof. Piskorski o gwarach Nowej Marchii CzDark 25.3.2012 4:38

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002