Forum
Losowe zdjęcie
Lipusz. Muzeum w kościele poewangelickim
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Strona główna forum
   Sprawë
     Pan Profesor w objęciach szalikowców

Poprzedni wątek | Następny wątek
Nadawca Wątek
tczewianin
wysłane dnia: 5.7.2006 13:50
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 17.7.2003
z: Pietzkendorf-Müggau
Wiadomości: 779
Re: My Kociewiacy czyli tutejsi :-)
Cytat:

Michal napisał:
(...) pytanie brzmi na ile to Derszewo to językowe "dziedzictwo słowiańskie" a na ile kalka z niemieckiego i spadek rządów pruskich.

I bynajmniej nie przesądzam, być może Tomek ma rację, choć jak sobie przeglądam różne dokumenty z okresu Rzeczpospolitej szlacheckiej, to tego Derszewa jakoś nie spotkałem (no ale archwalia czekają ).


Pytanie istotne, ale z tego co się orientuję, to językoznawcy nie wywodzą nazwy kaszubskiej od niemieckiej, tylko uważają ją za archaizm pomorski.

Ja spotkałem Derszewo w licznych dokumentach, tyle że w wersji łacińskiej: Dersovia, Dirsovia itp. W dokumentach polskich: Czczew, Czczewo, Tczewo i inne wariacje na temat. Jeśli chodzi o zapisy średniowieczne, to przytoczył je Sychta.

Cytat:

Natomiast co do ciekawszych rzeczy. Delikatnie to tak napiszę. Niech mi ktoś powie jakie zasadnicze różnice były między Kociewiem a Kaszubami (przypominam taka Kościerzyna leżała w jednym powiecie z Tczewem), że Kaszubi ostali się Kaszubami, a nas niby "spolonizowali". Co do zniszczeń wojennych, to na Kaszubach były one nawet, ze względu na toczące się tam intesywne działania wojenne większe niż na Kociewiu. Znowóż te żyzne ziemie, które miały przyciągnąć osadnictwo chełmińskie, to z tego co się orientuję zamieszkiwali głownie Olędrzy, najczęściej mennonici. Nizina Saratowicka, Walichnowska, Żuławy Gdańskie, aż praktycznie do I rozbioru były miejscami, gdzie osiedlano ludność niemieckojęzyczną. Kierując się tym rozumowaniem, to Kociewiacy powinni ulegać nie polonizacji a germanizacji. (Niestety menonnici byli społecznością zamkniętą i mieli minimalny wpływ na sąsiadów).


Menonici zaczęli przybywać na Pomorze dopiero w XVI w. i to chyba w drugiej połowie. W pierwszej kolejności osadzano ich na nieużytkach rolnych, bo tutejsza ludność po prostu nie znała technik osuszania pól. Wyjaśnia to, dlaczego wcześniej nie osiedli tam np. Wielkopolanie. Menonici nie mówili wówczas po niemiecku tylko w dialektach niderlandzkich, na niemiecki zaczęli przechodzić znacznie później, ok. początku XVIII w.

Zanim przybyli menonici była wojna trzynastoletnia, husyci i wielka wojna z zakonem krzyżackim (Grunwald). Te konflikty także powodowały ogromne pustki osadnicze. Siłą rzeczy musiały one być większe na pograniczu państwa krzyżackiego z Polską, niż w jego centrum.

Mówimy o procesach, które trwały wieki i dlatego nie przenosiłbym realiów z w. XIX czy XVIII w stulecia wcześniejsze. W XVIII w. proces etnograficznego wyodrębniania się Kociewia był właściwie zakończony.

Kociewiacy oczywiście ulegali germanizacji. Jeśli mieszkańcy wsi osiedlali się w miastach i podejmowali pracę na kolei, w wojsku, poczcie itp. to ich dzieci, najdalej wnuki zostawały Niemcami. Oczywiście nie wszyscy.

Cytat:

Tak więc, wojny, wojanami, zniszczenia, zniszczeniami, ale państwo pozwolą, że będę sceptyczny. Być może osadnictwo z głębi Polski umacniało językową odrębność Kociewia, ale nie sądze by odegrało to większą rolę niż umacnanie języka kaszubskiego przez osadnictwo z Pomorza Zachodniego.


Nikt Ci nie broni ignorować całkowicie stanu badań nad Kociewiem, tylko licz się z tym, że przestaniesz być poważnie traktowany jako dyskutant.

Co do osadnictwa kaszubskiego z Pomorza Zachodniego, to mówimy o czymś, czego nauka nie dowiodła. Teza ks. Pawła Czapiewskiego, jakoby Świętopełk osiedlił na Pomorzu Gdańskim rycerstwo z Pomorza Zachodniego, nie jest traktowana poważnie, bo nie sposób jej naukowo zweryfikować.

Cytat:

Reasumując. Jakoś nie spotkałem się jeszcze z sensownym wyjaśnieniem, poglądu jakoby Kociewiacy, to spolonizowani w okresie nowożytnym Kaszubi. Wszelkie argumenty są bowiem ambiwalentne: nie będę tutaj złośliwie przypominał teorii, iż wspólnota kulturowa równie dobrze może być dowodem, na to, że to Kaszubi są zwieletyzowanymi Kociewiakami, ale jak najbardziej dowodzi ona tego, że obie te społeczności od dawien dawna zamieszkują obok siebie. I równie dobrze mieszkańcy Skórcza mogli mówić w XV wieku jeszcze po kaszubsku, jak i za czasów Grzymisława mogli posługiwać się dialektem mazowieckim.


Pływać to Ty potrafisz... Muszę zapamiętać: Kaszubi = "zwieletyzowani Kociewiacy". To może mi jeszcze odpowiesz na pytanie jakim samochodem jeździł Mikołaj Kopernik?

Cytat:

Wiem jedno z chwilą pierwszych wzmianek kronikarskich, Kociewie stanowiło odrębną jednostkę administracyjną (księstwo ze stolicą w Świeciu), której władca najprawdopodobniej nie pochodził z rodziny książąt gdańskich. I to tyle co mogę powiedzieć na temat kaszubskich korzeni Kociewia


Nie chcę być złośliwy, ale obydwa dokumenty, z których znany jest Grzymisław to średniowieczne fałszerstwa. Historyczności samego Grzymisława raczej nikt nie kwestionuje, ale wszystko o czym dalej napisałeś to tzw. piętrzenie hipotez.

Cytat:

Zaś co do złotego gryfa.

Die alte köngliche Stadt Dirschau - to określenie jakim nazywał swoje rodzinne miasto słynny XVIII -wieczny podróżnik Georg Förster. No i z tego jak pamietam z wykładów historii średniowiecznej Pomorza, to książę Sambor II owego gryfa sprowadzał nie dla kogo innego, tylko dla Niemców z Dirschau właśnie (rodem z Lubeki gwoli ścisłości). I jak mi się zdaje, to już zaznaczyłem, że nasz gryfik (notabene gryf-pierowzór wszystkich gryfów Pomorza Gdańskiego) pochodzi prosto z Meklemburgii, a nie z żadnego Nordvorpommern. I choć w oryginale czerwony, to w herbie Tczewa ozłociał .


Sambor sprowadził gryfa razem z żoną, która była meklemburską księżniczką. Co do barw heraldycznych to nie chce mi się plestać, bo to temat rzeka. Zmieniono je przed wojną właśnie ze względu na podobieństwo do meklemburskich złotych gryfów na błękitnym tle. Innymi słowy - gryf Tczewa nie miał być podobny do swojego pierwowzoru, tylko do godła państwowego (czerwień, biel).

Cytat:

Nie mniej samborowy czerwony herb, związał się na stałe z naszym rejonem, więc powtórzę- być może dla Tczewa warto pomysleć o obaleniu sanacyjnej czerwieni, natomiast dla całego Kociewia, kolor ten jest jak najbardziej uzasadniony. (A dla czego w wersji kaszubskiej zczerniał to dopiero ciekawa historia ).


Ja bym herbu Tczewa nie ruszał, są istotniejsze sprawy. Póki co nic nie budzi mojej większej radości niż idiotyczne trójpolowe barwy w herbie Kociewia, niezgodne z zasadami heraldyki polskiej. Cóż... Kociewie na pewno się wyróżnia... Pisałem o tym szerzej w "Pomeranii", więc nie będę się powtarzał.

Cytat:

Ja wiem, że z ideologicznego punktu widzenia to by było fajnie jakby Kociewiacy okazali się "Kaszubami języka polskiego". Wicie, rozumicie, taki żywy dowód jak nas tu polonizowali od tysiąca lat. Ja nie podejmuję się stwierdzenia jak to na prawdę było, ale wiem jedno: to na pewno nie było takie proste, jakby chciał Tomek.


... ani nie jest tak proste, jakby chciał Michał.

Cytat:

I abstrahując od tego jak to drzewiej bywało, historia, historią, a współczesność, współczesnością. Przykro mi bardzo ale nie jesteśmy Kaszubami. A Tomek jest tu wyjątkiem. Niestety od tczewiaków - Kaszubów, o wiele liczniejszą grupą są tczewiacy-Mazowszanie (warszawiacy gwoli ścisłości). Tylko niech mi ktoś spróbuje powiedzieć, że to dowód na mazowieckość Tczewa...


Ja rozumiem, że jest Ci przykro, że nie jesteście Kaszubami. To rzeczywiście może być problem. Jednak nic straconego - są kursy języka kaszubskiego, w księgarniach leżą książki o Kaszubach. Można nadrobić zaległości i odkryć, że Kaszuby nie kończą się na Wdzie, tylko na Noteci.

Cytat:

Ps. I to nie speratyzm kociewski, tylko kompleks, pod wieloma względami analogiczny do kompleksu kaszubskiego. Bo co, jak co, ale nikt mi nie wmówi, że się separuję od Kaszubów (zwłaszcza gdy mowa o Kaszubach płci żeńskiej ) Boże chroń....


Ja się separuję od Kaszubek, bo mam świetną żonkę i więcej atrakcji nie potrzebuje. A mówiąc serio: kompleks kompleksowi nierówny. Kaszubi podnoszą głowy z dumą, a Kociewiacy ze strachem. Pisałem o tym w artykule "Zapiski z wojny kociewsko-kaszubskiej". Szkoda, że żaden Kociewiak nie podjął się polemiki.

Pozdrówczi
Piech
-----------------------
http://piech.stolem.net/?p=37 - Gadu Gadu z Lechem Wałęsą


----------------
----------------------------------------------------------------
- Panie Marszałku, a jaki program tej partii?
- Najprostszy z możliwych. Bić kurwy i złodziei, mości hrabio.

(Józef Piłsudski do hr. Skarżyńskiego)

Poprzedni wątek | Następny wątek

Temat: Nadawca Data
   Pan Profesor w objęciach szalikowców tczewianin 26.6.2006 10:28
     Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców goch 2.7.2006 16:46
       Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców Warszk 2.7.2006 19:43
         Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców goch 2.7.2006 20:37
           Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców Warszk 2.7.2006 21:39
             Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców goch 2.7.2006 22:55
               Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców Michal 3.7.2006 12:44
                 Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców sgeppert 3.7.2006 13:13
                   Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców Jupcew 3.7.2006 15:21
                     Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców sgeppert 3.7.2006 22:09
                   Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców Jupcew 3.7.2006 15:22
                     Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców Michal 3.7.2006 20:46
                   Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców Michal 3.7.2006 15:32
                     Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców mkwidzinski 3.7.2006 21:13
                       Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców Michal 3.7.2006 22:57
                         Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców Klara 4.7.2006 15:03
                           Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców sgeppert 4.7.2006 15:52
                 My Kociewiacy czyli Kaszubi :-) tczewianin 4.7.2006 17:49
                   Re: My Kociewiacy czyli Kaszubi :-) Jupcew 4.7.2006 20:30
                     Re: My Kociewiacy czyli Kaszubi :-) tgrabar 4.7.2006 21:42
                       Re: My Kociewiacy czyli Kaszubi :-) tczewianin 4.7.2006 22:22
                         My Kociewiacy czyli tutejsi :-) Michal 5.7.2006 11:48
                           Re: My Kociewiacy czyli tutejsi :-) Jupcew 5.7.2006 13:03
                         » Re: My Kociewiacy czyli tutejsi :-) tczewianin 5.7.2006 13:50
                             Re: My Kociewiacy czyli tutejsi :-) Jupcew 5.7.2006 15:11
                               Re: My Kociewiacy czyli tutejsi :-) sgeppert 5.7.2006 16:15
                                 Re: My Kociewiacy czyli tutejsi :-) Jupcew 5.7.2006 17:30
                                   Re: My Kociewiacy czyli tutejsi :-) Michal 5.7.2006 19:23
                                     Re: My Kociewiacy czyli tutejsi :-) tczewianin 6.7.2006 10:21
                                       Re: My Kociewiacy czyli tutejsi :-) Michal 7.7.2006 10:14
         Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców Klara 20.11.2007 12:26
     Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców kaszeba 3.9.2007 17:23
       Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców sgeppert 3.9.2007 23:23
         Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców slowk 3.9.2007 23:51
           Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców Klara 4.9.2007 15:43
             Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców sgeppert 4.9.2007 15:50
         Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców sgeppert 8.9.2007 17:06
       Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców bcirocka 4.9.2007 0:42
         Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców mkwidzinski 4.9.2007 19:31
           Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców bcirocka 4.9.2007 22:47
             Re: Pan Profesor w objęciach szalikowców mkwidzinski 5.9.2007 0:06

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002