artykuly-Podstawowe wskazania dotyczące wdrażania języka kaszubskiego do systemów informatycznych
Losowe zdjęcie
Rewa
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Podstawowe wskazania dotyczące wdrażania języka kaszubskiego do systemów informatycznych
Author: Stanisław Geppert (sgeppert at nigdzie dot eu)
Published: 23.01.2007
Rating 2.00
Votes: 3
Read: 34408 times
Article Size: 7.72 KB

Printer Friendly Page Tell a Friend

Niniejszy tekst jest projektem, przyjętym przez Radę Języka Kaszubskiego w dn. 19.01.2007 r. jako materiał do publicznej dyskusji.

  1. Cel uchwalenia dokumentu: przedstawienie spójnego rozwiązania pozwalającego na łatwe wprowadzenie kaszubskiej pisowni w powszechnie dziś wykorzystywanych systemach komputerowych. Dostarczenie wytycznych i narzędzi podmiotom wprowadzającym język kaszubski do szkół, urzędów i innych instytucji. Uniknięcie zniechęcenia do pisania po kaszubsku z powodu istnienia w różnych ośrodkach różnych, niezgodnych z sobą rozwiązań, w szczególności niedopuszczenie do powstania takich niezgodności w nauczaniu w szkołach.
  2. Charakter dokumentu: Wskazania są zaleceniem ukierunkowującym techniczną stronę wprowadzania kaszubskiego języka do instytucji publicznych i innych. Nie przekreślają rozwiązań wypracowanych dotąd przez poszczególne osoby czy środowiska, ale określają standard, którego przestrzeganie zapewni łatwą wymienność kaszubskich tekstów i sposobów ich opracowywania, pomiędzy różnymi ośrodkami.
  3. Tryb prac nad dokumentem: Rada kieruje niniejszą propozycję do publicznej dyskusji. Czas trwania dyskusji: do 31 marca 2007 r.  Głosy zainteresowanych osób i środowisk zostaną opracowane przez Komisję Medialno-Administracyjną i na następnym posiedzeniu Rada przyjmie ostateczną wersję Wskazań. Zaleca się zamieszczanie głosów w dyskusji w formie komentarzy do niniejszego tekstu. Można też nadysłać wypowiedzi na adres stanislaw.geppert(at)zk-p.pl.
  4. Dalszy rozwój dokumentu: w miarę pojawiania się kolejnych obszarów wymagających standaryzacji, Rada będzie wskazywać preferowane rozwiązania w formie kolejnych wersji tego dokumentu bądź w dokumentach pochodnych.

  

Podstawowe wskazania dotyczące wdrażania języka kaszubskiego do systemów informatycznych

  1. Oznaczenie języka kaszubskiego
    Do skrótowego oznaczenia języka kaszubskiego należy stosować oznaczenie „CSB”, zgodnie z normą ISO-639-2.
      
  2. Kaszubskie znaki narodowe i ich kodowanie
    W kaszubskiej pisowni wykorzystuje się, łącznie ze znakami z polskiej pisowni, 30 znaków narodowych (15 par wielki / mały znak): ã, ą, ę, é, ë, ć, ł, ń, ò, ó, ô, ś, ù, ź, ż. Do ich kodowania stosuje się strony kodowe Unicode. Tabela 1 przedstawia kody poszczególnych znaków: Unicode w notacji dziesiętnej i szesnastkowej oraz, dodatkowo, alternatywne kody języka HTML 4.
      
  3. Układ klawiatury kaszubskiej
    Zaleca się uzyskiwanie znaków narodowych z klawiatury, poprzez równoczesne naciśnięcia klawiszy „prawy Alt” i klawisza z odpowiednim znakiem. Tabela 1 przedstawia skróty klawiaturowe dla poszczególnych znaków. Rysunek 1 przedstawia graficzny schemat układu klawiatury.

    Uwagi:
    1. Powyższy układ jest zgodny ze stosowanym powszechnie w Polsce układem tzw. klawiatury programisty
    2. Klawisze pozwalające uzyskać znaki kaszubskie, są położone w bezpośrednim sąsiedztwie odpowiadających im klawiszy ze znakami łacińskimi, wykorzystywanych juz do uzyskiwania znaków polskich
    3. Znak „ù” jest uzyskiwany przy użyciu klawisza „J”, gdyż klawisz „U” jest wykorzystywany do uzyskiwania symbolu „€” (euro).

  
  
Tabela 1. Kodowanie kaszubskich i polskich znaków narodowych oraz ich skróty klawiaturowe
Znak Alt-kod
HTML 4
Unicode Kombinacja klawiszy
dziesiętnie szesnastkowo
Ą 260 0104 Alt-A
ą 261 0105 Alt-a
à Atilde 195 00C3 Alt-Q
ã atilde 227 00E3 Alt-q
Ć 262 0106 Alt-C
ć 263 0107 Alt-c
É Eacute 201 00C9 Alt-W
é eacute 233 00E9 Alt-w
Ë Euml 203 00CB Alt-R
ë euml 235 00EB Alt-r
Ę 280 0118 Alt-E
ę 281 0119 Alt-e
Ł 321 0141 Alt-L
ł 322 0142 Alt-l
Ń 323 0143 Alt-N
ń 324 0144 Alt-n
Ò Ograve 210 00D2 Alt-I
ò ograve 242 00F2 Alt-i
Ó Oacute 211 00D3 Alt-O
ó oacute 243 00F3 Alt-o
Ô Ocirc 212 00D4 Alt-P
ô ocirc 244 00F4 Alt-p
Ś 346 015A Alt-S
ś 347 015B Alt-s
Ù Ugrave 217 00D9 Alt-J
ù ugrave 249 00F9 Alt-j
Ź 377 0179 Alt-X
ź 378 017A Alt-x
Ż 379 017B Alt-Z
ż 380 017C Alt-z

 

Rysunek 1. Schemat układu klawiatury kaszubskiej
Schemat układu klawiatury kaszubskiej



Schemat układu klawiatury kaszubskiej
Hits: 1658 File Size: 3.7 KB
Schemat układu klawiatury kaszubskiej
Uploaded: 2004/4/9


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Komentarze wyrażają poglądy ich autorów. Administrator serwisu nie odpowiada za treści w nich zawarte.

Wysłane przez: Wątek
Wojtek
Wysłano:: 18.3.2007 22:24  Zaktualizowany: 18.3.2007 22:39
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.12.2003
z: Kòscérzna
Wiadomości: 202
 Głos w sprawie kluczplatë
Zalecenia do wdrożiwaniô kaszëbsczégò jãzëka do jinfòrmaticznych systemów – głos w sprawie

Pòtrzeba standarizacje
Przed pòstawienim tezów i òceną przedstôwiónych w ti sprawie stanowisków, wôrt je krótkò òdpòwiedzec so na pëtanié czë w ogóle taczé ùstalenia są pòtrzébné i czemù miałë bë òne służëc.
W szerok pòjãty technice wszelejaczé standartë i normë werifikùje samò żëcé, pòmijając faktë wpłiwaniô na to żëcé dlô swòjich biznesowich jinteresów. Te òstatné na szczescé nama nie grożą, bò „kaszëbsczi jinfòrmaticzny rënk” to je sprawa niszowô i nicht niżódncyh dëtków w niegò nie jinwestëje. Dlôcz tej téż Kaszëbi ni mielë bë żdac na werifikacjã jistniejących propòzëcjów bez czas. Pòwòdë do te są przënômni dwa. Pò piérszé jesmë dalek z tëłu za jinyma w rozwiju swòji juwernotë w technice, a bez to ni mòżemë so pòzwòlëc na bierné żdanié. Drëgą sprawą je baro małô lëczba lëdzy, co mają pasowną wiedzã i doswiôdczenié, a przë tim chãcë robòtë dlô kaszëbiznë, żebë jejich sëłë i zaangażowanié marnowac na robienié czegòs, co mdze za jaczis czas do przeróbczi.
Paradoksalno ta òstatnô sprawa je, a przënômni pòwinna bëc, dlô naju blós pòmòcnô. Tak pò prôwdze całô ta „werifikacjô bez żëcé”, jakô bëła wspòmnianô na zôczątkù, nie je niczim jinym, jak przëjãcym jaczégòs rozwiązaniô bez wiãkszosc wëtwórców òprogramòwaniô. Temù téż to wąsczé grono znajarzów témë, mô mòżlëwòtã przëspiesziwac te nôterné procesë, bez kôrbiónkã, jakô prowadzy do wspólnych ùstaleniów, a tim samim szpórëje tak wôrtny czas nôleżników tegò niefòrmalnégò karna.
Sprawa ta wëdôwa sã rozstrzëgniãtô ju òb lato 2002 rokù, czej na diskùsyjny grëpie pl.soc.kaszuby bëłë przedstôwióné i diskùtowóné propòzëcje ùłożeniô kaszëbsczich znaków na kluczplace. Jak wiadomò przë ti leżnoce pòwstôł sterownik kaszëbsczi kluczplatë, a pózni w òpiarcym ò te ùstalenia téż KaszEd – piérszi kaszëbsczi editor tekstów.

Rola Radzëznë Kaszëbsczégò Jãzëka
Wszëtkò to bëło jednakò blós w sferze niefòrmalnych ùstaleniów grëpë zaangażowónych lëdzy. Co prôwda króm tegò karna nicht wiãcy sã tim nie jinteresowôł, ale òd te czasu minãło ju wnetk piãc lat. Pòjawilë sã czësto nowi lëdze z czësto nowima ùdbama, chtërny są w sztądze zniweczëc donenczasną robòtã pòprzédników.
Jak swòjisté Deus ex machina pòjawia sã Radzëzna Kaszëbsczégò Jãzëka (RKJ), to je piérszi prawny òrgan, zajimający sã sprawama kaszëbsczégò jãzëka we wszëlejaczich placach żëcô. Kù reszce nalôzł sã chtos, chto je w sztądze ùprawòmòcnic ùstalenia z 2004 rokù.
Nôprawdopòdobni to prawie pòpchło Stanisława Gepperta do złożeniô RKJ propòzycje przëjãcô pasownych òrzeczeniów. Żebë zwerifikòwac ùstalenia sprzed piãc lat, òdemkłô òsta diskùsja w ti sprawie. Nôbarżi zasadné wëdôwô sã skupienié sã ji na zmianach, jaczé zaszłë òd te czasu, a jaczé bëłëbë w sztądze narëszec spòdlé tamtich ùstaleniów.
W mòji òcenie nie stało sã nick, co bë zmùsziwało do jejich zmianë. Co prôwda nastąpiło w tim czasu baro wiôldżé wzmòcnienié eùro, jakno wespólny walutë Eùropejsczi Ùnie, a co za tim jidze kòniecznosc nalézeniô placu dlô symbòlu ti walutë. Na szczescé przë ùstaliwanim ùłożeniô kaszëbsczich znaków na kluczplace ùdbòdôwcë wzãlë to pòd ùwôgã ju tédë, dlôte nie wpłënãło to w niżóden spòsób na przëjãté rozwiązanié.
Skòrno jednakò òdemkłô òsta diskùsja w ti sprawie, pòjawiało sã rozwiązanié alternatiwné do donenczas stosowónégò, a przedstawioné bez grëpã zrzeszóną wkół Marka Kwidzyńsczégò i jegò starnë www.kaszubia.com. Co cekawé sóm M. Kwidzyńsczi brôł aktiwny ùdzél w ùstaleniach w 2002 rokù.

Pòrównanié propòzycjów
Wôrt bë sã krocy przëzdrzëc tim dwùm zapropònowónym rozwiązanióm. Òbadwa bédënczi są zgódné co do rozmieszczeniô na kluczplace znaków: ë, ò, ô, ą, ó, ł, ż, ń. Rozbieżnoscë tikają sã znaków: ã, é, ù. Wôrt w tim placu zwrócëc ùwôgã, że w òbadwùch przëtrôfkach aùtorzë òpiérają sã na ùniwersalny kluczplace amerikańsczi, tzw. QWERTY, programistë. Pòminiãté òstałë czësto jiné ùkładë, jak chòcbë jesz nie tak dôwno ùwôżóné w Pòlsce za pòdstawòwé tzw. ùłożenié maszinistczi, zawierającé bezpòstrzédno na kluczach pòlsczé diakriticzi. Taczé pòdeńscé ùwôżóm za baro słuszné, bò na całim ju swiece ùżiwô sã taczi samy kluczplatë, dopasowanié do pasownégò jãzëka bierząc z ùżëcô kòmbinacjów z kluczem Alt.
Na czim tej pòlôgô zasadniczô różnica miãdzë dwùma przëtoczonyma rozwiązaniama? Kluczplata z 2002 rokù nôkrocy gôdając je rozszerzenim polsczi kluczplatë programistë ò kaszëbsczé diakriticzi, bez bùrzeniô jistniejącégò tam pòrządkù. M. Kwidzyńsczi propònëje stwòrzenié apartnégò ùłożeniô blós dlô kaszëbsczégò jãzëka, chterno mdze dôwało mòżlëwòta pisaniô blós pò kaszëbskù, bez ùżiwóniô pòlsczich znaków. Kòmpùterowé systemë dôwają mòżlëwòtã dosc letczégò przełącziwaniô sã miãdzë rozmajitima ùłożeniama. Z mòjégò doswiôdczeniô szkólnégò jakno szkólnégò jinfòrmaticzi, a téż prowadżacégò kùrsë doszkòliwającé, dlô przëtłocziwający wiãkszoscë brëkòwników kòmpùtrów, taczé przełącziwania są zapòrowò drãdżé do òpanowaniô.
Pòdejrzéwóm, że Wasta Mark Kwidzyńsczi mô na tã sprawã përznã skrzëwioné wezdrzenié z dwùch pòwòdów. Piérszim z nich je jegò baro dobrô znajomòsc kòmpùtrów, a co za tim jidze letkòsc w pòsłëgiwanim sã wszelejaczima klawiszowima skrótama i dinamicznyma dostrojiwaniama maszinë do swòjich pòtrzebów. Drëgą sprawą nie bez znaczeniô je to, że mieszkô òn w na co dzéń w Niemcach, bez co, jak sã domiszlóm, pòsłëgiwô sã rôz niemiecczim, a rôz pòlsczim. Zmùsziwô gò to do przełącziwniô ùłożeniów kluczplatë miãdzë tima dwùma jãzëkama. Dlôte dołożenié do ti lëstë jesz trzecégò nie je niżódnym tôklã.
Donenczasné tikô sã wprost placu znaków ã i é, ale téż pòstrzédno ù. Jesz nie tak dôwno ùwôżôł jem za smiészné òdstãpiwanié òd ùżiwaniô kòmbinacje Alt+U, bò prakticzné ùżëcé symbòlu € (euro) bëło żódno. Sytuacja sã zmiénia i w tim przëtrôfkù mòje zdanié téż.

Tipiczny brëkòwnik kaszëbsczi kluczplatë
Wôrt w tim placu przëzdrzëc sã përznã tipicznym brëkòwnikóm kaszëbiznë w kòmpùtrach, a raczi zastanowic sã kòmù ji braknie. Pierszą grëpą takich brëkòwników są ju wspòmnióny twórcowie kaszëbsczégò òprogramòwaniô, jinfòrmaticë, jinżinierowie. Pòdstawòwą jejich cechą je baro sprawné pòrësziwanié sã pò kòmpùtrze. Jak ju bëło to rzekłé, je to karno baro môłé.
Përznã wiãcy wëdôwô sã bëc wszelejaczégò ôrtu gazétników, chtërny chòc przeważnie piszą pò pòlskù, to przënômni òd czasu do czasu mùszą co napisac pò kaszëbskù, chòcbële titel ksążczi czë pòzwã festiwalu. Westrzód nich z kaszëbizną je mëszlã nôgòrzi. Pòmijając tich małowielnych, co piszą całé artikle pò kaszëbskù, nie rozmieją òni wëkòrzistac mòżlëwòtów, jaczé daje kòmpùtr w zakresu kaszëbiznë. Stądka prawie sã bierze program „Rodno zemia” czë „Na botach i w borach”, a nawetka „Kaszebe”. Ùwôżóm, że edukacja gazétników w tich spòdlecznych sprawach je, króm wprowôdzaniô kaszëbiznë do corôz to nowich programów, nôwôżniszim zadanim piérszi wspòmnióny grëpë.
Przë widzałim rozwiju kaszëbsczi edukacje i regionalnych stegnów, nôwiãkszim òdbiorcą kaszëbiznë w kòmpùtrach są szkólny. Twòrzą òni wszelejaczé scenariusze ùczbów, kònspektë, kartë robòtë czë nawetka sprawòzdania. Wszãdze tam brëkòwné są kaszëbsczé diakriticzné znaczi. Nie zabôcziwôjmë jednakò przë tim, że głównym jãzëkã jich robòtë je jãzëk pòlsczi.
Nie do przemilczeniô je fakt, że wprowôdzając rozdzenienié kaszëbsczi kluczplatë òd pòlsczi wiôldżi dzél lëdzy zniechãcëlë bë jesmë do ùżiwóniô pòprawnych zapisów. To, na czim pòwinno nama zanalégac nôbarżi, to rozszerziwanié òbszaru brëkòwników, dlôte wszëtkò mùszi bëc dlô nich ùłatwienim. Wszelejaczé ùtrudnienia wprowadzą blós wiąkszé zniechãcenié.

Robòtë je dosc
Ùwôżóm, że kaszëbsczi jinfòrmaticë mùszą jak nôbarżi wëstrzégac sã diskùsjów taczich, jak ta, bò na nich marnëją nôwiãcy swòjich sëłów, chtërne mòglë bë wëkòrzistac na pchniãcé kaszëbiznë w nowé placë, a tich je baro wiele, a nawetka móm wrażenié, że przëbiwô jejich chùdzy, niż wkrôczô w nie kaszëbizna.
Chcã przë tim wërażëc redosc i przë tim wszëtczim nie chcã w żóden spòsób ùmiésziwac tegò, co zrobilë z kaszëbizną w kòmpùtrach, a przede wszëtczim w Linuxu i Macintoshu M. Kwidzyńsczi i jegò drëchòwie, ale wzerac mùszi przede wszëtczim na to, co je pòtrzébné. Ùwôżóm, że pòtencjał kaszëbsczich jinfòrmatików je baro wiôldżi. Problem w tim, że nie wiedno je òn dobrze wëkòrzistiwóny.

Òrzeczenié RKJ
Mòją propòzëcją dlô Radzëznë Kaszëbsczégò Jãzëka je òrzekniãcé, że w kaszëbsczich kòmpùterowich systemach domëslną kluczplatą je wersja z 2002 rokù, a wszelejaczé jiné nót je traktowac jakno òpcjonalné, pòdobno jak to je praktikòwóné w wiãkszoscë jãzëków, w tim w pòlsczim.
W ten spòsób mdze widnô sprawa nôblëższi przińdnotë, ale z òdemkłima wrotkama na pòstãpné dekadë. Móm nôdzejã, że chòc za cziledzesąt lat kaszëbizna mdze na tëlé ùżiwónô, że pòlsczi jãzëk mdze mùsz stosowac blós spòradiczno. Tédë to mdze mùszôł zmienic to òrzeczenié. Póczi co jednakò, gwës bez nôblëższé czilenôsce lat wątplëwé je taczi rozwij sytuacje. Dlôte wôżniészé je twòrzenié rzeczów ùżëtecznych, żebë zdobëwac to, co je nôwôżniszé w kòżdim kòmpùterowim systemie – jegò brëkòwników.

Wòjcech Makùrôt
sztudéra V rokù Jinfòrmaticzi na Wëdzélu Elektroniczi, Telekòmùnikacje i Jinfòrmaticzi Gduńsczi Pòlitechniczi
ùszłi szkólny przedmiotu Òperacyjné Systemë w pòlicealnym studium jinfòrmaticznym w Zrzeszë Szkòłów Zawòdowich i Òglowòsztôłcących w Kartuzach
aùtor i prowadnik dwùch edicjów kùrsu dlô dorosłich „Jãzëk kaszëbsczi w kòmpùtrach”

Wysłane przez: Wątek
Wojtek
Wysłano:: 18.3.2007 23:48  Zaktualizowany: 18.3.2007 23:54
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.12.2003
z: Kòscérzna
Wiadomości: 202
 Głos w diskùsje
To co wëżi móm przesłóné je napisóné przed czëtanim wëpòwiedzów w ti sprawie i òpiérô sã blós na mòji wiédzë i przekònaniach.
Terô chcã jesz dodac kąsk sprawów, co ju nick nie wniesą do sprawë (temù piszã je apart), ale mie pòrëszëłë i chcã sã do nich òdniesc. Nie mdã téż dopisywôł pò jednym zdaniu do co drëdżégò pòsta i wszëtkò napiszã tuwò.

tipiczno kaszëbsczô maszinistka
Jeżlë piszeta ò tipiczno kaszëbsczim rozwiązanim, chtërno nie je skażoné nizódnym jinym jãzëkã, to dlôcz nie mëslita (a mòże prawie jo) ò kluczplace "kaszëbsczi maszinistczi". Dlô wëjasnieniô rzekã, że jidze ò kluczplatã, na jaczi kaszëbsczé znaczi są wëpisóné wprost, miast np. apòstrofa itp.

niejistotnô jistotnô sprawa
Warszk pisôł czile razów ò tim, że ùstalenié jakô kluczplata je "domëslnô" je niejistotné. Ùwôżóm, że to je prawie nôjistotniészô sprawa. To tak, jak przë bezwiedny jinstalacjë np. Windowsa 98 PL(sic!) aùtomaticzno dostniemë kluczplatã pòlską maszinistczi, co bëło swégò czasu wiele razów pòwtôrzającym sã problemã dlô zwëczajnych brëkòwników. Microsoft dozdrzeniôł i w ti chwilë pòdstawòwim ùłozenim je pòlsczi programistë, chòc wëbrac mòże téż maszinistkã. To je prawie sedno sprawë. Jeżlë mómë dodôwac kaszëbską kluczplatã do systemù, to mùszi bëc wiedzec jakô je ta kaszëbskô. To, że mòże téż miec jaczés jiné np. kaszëbsczé Dvoraczi, to ju sprawa dlô barżi wëtrawnych stukaczów.

nie jinteresëją nas brëkòwnicë
Cytat:
Nie czujemy się na siłach odgadywać intencji potencjalnych użytkowników

To jô bë sã chcôł spitac jaczi je cél tegò projektu, jeżlë brëkòwnicë i jejich zdanié nie są wôżné? Z mòji wiedzë wënikô, że célã kòżdégò jinfòrmaticznégò projektu je zaspòkòjenié pòtrzebów brëkòwników, chòc czasã nawetka òni sami nie rozmieją jejich sprecyzowac. Móm wrażenié, że analiza òsta zrobionô pò macoszémù, abò nawetka nie zrobionô wcale. Docz tej bùdowac kładkã bez Môłé Mòrze, jeżlë nicht nią nie pòjedze?!
Pòdobno rzecz sã mô ze stwierdzywanim, że skòrno chtos widzy jaczé féle/braczi to je wina jegò niezaangażowaniô sã. Procemno to je wina lëchégò, bò nie skònsultowónégò projektu.

bòrziszkòwszczizna bis
Zôs stosowóny je algòritm:
móm napisóné ^ nich sã nie bùrzi => wszëtcë sã zgôdzają => mògã z tegò rozlicziwac
To tak jakbë jô terô napisôł gdzes w Jinternece (pisónym bez "e" a nié "ë", bò nie widzã tuwò pòdstawów do zmianë barwë zwãkù), że w kaszëbiznie miast ë piszemë q, i jeżlë nicht mie nie òdpisze bez miesąc, to znaczi, że mdã òd wszëtczich wëmôgôł tegò ùżiwaniô.

Windows nie je wôżny
Stôwianié na równi Windowsa, Linuxa, Maca, Solarisa i jinych i przënãcenia jejich brëkòwników, jeżle jidze ò wpłiw na ùstalenczi je nieżëcowé. To tak, jak twierdzec, że zdanié Zrzeszeniô mòże bëc traktowóné na równi ze Stowôrą Pùcczi Zemi, czë Kaszëbsczim Jinstitutã Rozwiju, gdze te òstatné są pòrównywalné z jednym z 80 partów KPZ. Sóm baro chãtno ùżiwóm Linuxa, ale téż wiém, że jeżlë chtos gò ju ùżiwô z przekònaniô, to téż rozmieje sã w nim zrobic prakticzno wszëtkò. Rozmiejã, że Mark z drëchã mògą nie lëdac Windowsa, ale móm czasã wrażenié, że to jidzenié pò nômniszi lënie òpòru, bez zdrzeniô na zastosowanié. To kąsk tak, jak wëbùdowac wieżã w dole. Mòzna tak pòkazac, że sã rozmieje bùdowac wieże, ale ile prakticzniészô bë òna bëła zbùdowónô na górze, a włożonô robòta takô samô, a przënômni baro pòrównywalnô.

Pòzdrôwióm wszëtczich, co mają chãc do robòtë i liczã na wgłãbienié sã w mòje słowa i nie skùpiwanié sã na szczegółach, jaczé czasã mògą bëc trudné do przełkniãcô.

Mòje motto na kùńc:
Jak robic, to robic dobrze!

Wysłane przez: Wątek
Warszk
Wysłano:: 19.3.2007 1:46  Zaktualizowany: 19.3.2007 1:46
Stały bywalec
Zarejestrowany: 31.3.2006
z: Rëmiô
Wiadomości: 43
 Re: Głos w diskùsje
A dze je napisóné, że zdanie brëkòwników nie je wôżné? To zdanie òznôczô, że brëkòwników a robòtë je dosc tëli, a do robòtë le dwóch. Nie je mòżlewé wprowadzenié w żëcé wszëtczégò co bë brëkòwnik chcôł, bò chto bë to nibë miôł zrobic? Prôwdã je to, że taka a nie jina klawiatura òsta zaakceptowónô jakò domëszlnô dlô Linuksa, bò taką brëkùjemë, leno nicht sã nie zgłosëł, a rôczbë do wespółrobòtë mómë wësłóné (czë to tuwò, czë mailowò do jedny òsobë, czë na starnie www.linuxcsb.org), żebë zrobic lopczi dlô jinëch! Bôczë, że to nie je robòta za dëtczi, a dobrowòlnota. Prostô sprawa, chcesz cos miec to nacznij to robic.

Skądka wiész, że projekt nié mô zrobiony analizë? Kòżdi part locale ë kòżdé pòłożenié klawisza w klawiaturze òsta przediskùtowóné ë òpisóné, na różnëch fòrach. Robòtë nad kaszëbsczim dolmaczënkã téż nie są krajemnotą, leno nicht(!) nie zgłosëł niżódnëch bôczënków (a wiadło ò tim bëło na téż ti starnie). Téj nen twòj argùment ò felënkù kònsultacëji trzëmóm za czësto falszewi. Chca bë so nawetka rzec, że przed napisóniém tekstu wôrt je dowiedzëc sã ò czim so pisze. Nie rozmiã partu ò bòrziszkòwscziznie (to do naju?), to jak mô wëzdrzëc kònsultacëjô? Móm do ce czë jinëch personalno napisac, żebë zgłoszëwac bôczënczi do naju robòtë, czë jak?

Windows nie je wôżny czë że gò nie lëdómë - to znowa nie je prôwda. To nie ma jidzema pò nômniészi linie òpòru, kò to ma mómë dbã, żebë nen "sztandard" móc wprowadzëc do wszëtczéch systemów a nie le blós do jednégò. Stãdka niezgòda na € w môlu Alt+U, bò za wiele problemów to mdze robiło przë sztandarizowanim jinëch systemów, a doch jidze ò to, żebë zletczëc nã robòtã ë żebë wszëtkò bëło tak samò.

Co do tegò, bë RKJ òrzekła co mô bëc domëszlné a co òpcjonalné - to fejn, bò ò to nama szło, żebë nie zabëc ò alternatiwie. Wedle naju klawiatura pl-csb je lëchô, co nie òznôczô, że nie mòże bëc promòwónô bez taczé czë jiné karno lëdzy.

Jak dlô mie ta diskùsëjô je zamkniãtô, to co jô chcôł napisac to je ju napisóné:
1. klawiatura jaką promùje naje karno to kalwiatura csb
2. nie jesma procëm klawiaturë pl+csb, leno żebë wprowadzëc ją do jinëch systemów nót je rëmnąc info ò € (żebë miec jeden sztandard)
3. do wskôzów nót/fejn je dodac wicy wëdowiédzë ò tim co mùszi so nalezc w locale
4. rôczimë do wespólrobòtë a za tim jidze mòżlewòta cëskù na to co mdzë wëstrzódka systemë, kò nigdë nie mdze tak, że jakò dobrowòlnice bãdzemë mielë czas na wszëtkò, mómë téż jiné robòtë, białczi, dzecë, hobby, projektë...
5. célã robòtë je kaszëbskô wersëjô systemë, a do tegò nót je czile jinych rzeczów (locale, klawiatura), jaczé òstałë wprowadzoné do Linuksa, tak jakno trzëmómë za nôlepszé dlô ti systemë dlô jaczi robimë. Nie widzã dlôczë móm robic cos co nie je mie nót do dolmaczënkù (bôczë, że do kùńca skaszëbianiô je pò prôwdze jesz dalëk ë dlô kòżdégò infòrmatika - co chòba wiész - nôwôżniészi je ùsôdzony plac do robòtë ë kòżdi robi pòd se),
6. nie jesma infòrmatikama, nają przédną robòtą je dolmaczënk, wszëtkò co pòwsta wkół tegò, je dodôwną sprawą
7. letkò jidze skritikòwac robòtã, drãgò je dac sensowny bédënk czë zrobic cos dlô projektu

Motto
Chcesz cos miec? To biéj do robòtë!

Wysłane przez: Wątek
Wojtek
Wysłano:: 19.3.2007 12:34  Zaktualizowany: 19.3.2007 12:34
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.12.2003
z: Kòscérzna
Wiadomości: 202
 Re: Głos w diskùsje
Móm wrażenié, że nie rozmiejesz sensu ti diskùsje, abò przënômni rozmiejesz gò czësto jinaczi jak jô.
Wedle mie takô diskùsja prowadzy (a przënômni pòwinna prowadzëc) do ùstaleniô wëspólnégò zdaniô. W procemnym przëtrôfkù ni mô sensu niżódné òrzeczenié RKJ ani niczegò jinégò, skòrno dali mdze kòżden robił sobie a mùzóm.
Przë rozbieżnoscë òpiniów nót je wëpracowac kònsensus (stôrokaszëbsczé słowò ;) ). Żebë do te doszło mùszą bëc przedstawioné argùmeńta, chtërne zdeplasëją wszëtczé jiné òptacëje, abò môłima ùstãpstwama twòrzi sã co trzecégò.

Co do argùmeńtów, to jesz rôz pòdsztrëchiwóm, że nie widzã niżódny prakticzny zmianë sytuacëje òd 2002 rokù.
Argùmeńt ò wiãkszi logicznoscë je baro słabi, bò do cze kòmù rzecz nôbarzi logicznô, ale bezùżëtecznô.
Przełożenié na wszelejaczé òperacyjné systemë to sprawa niszowô.
Pisanié ò czasu na przënãcenié, to je "argùmeńt" na sëłã, bò mòże gò òbrócëc w kòżdą stronã.
Co do nieblokòwaniô skrócënków w programach, to czësto bezzasadny argùmeńt, bò cëż to za program, co do òbsłudżi ùżiwô Alt-kòdów.

Co do argùmeńtu w drëgą stronã to je blós jeden, ale mòcą bijący wszëtczé jiné na głowã: nawetka tak pòbieżnô analiza specyficzi brëkòwników, jak przedstawionô beze mnie wëżi, pòkazywô, że je to rozwiązanié ùżëteczné.
Mógłbë do te dorzucëc jesz czile drobiazgów, ale òne wszëtczé òpiérają sã na tim samim.

Jedurnô sprawa jakô nie je jednoznacznô, to kwestia ù i euro. Drãgò tuwò wërokòwac jak sã systuacja rozwinie, a òd te to zanalégô. Wedle mie nôbarzi prawdopòdobny scenariusz je taczi: za czile lat Pòlska wléze do strefë euro i miasł w zł Kaszëbi mdą liczëlë w euro. Jakno, że przëtłocziwającô wiãkszosc lëdzy ùżiwô Windowsów symbòl swòji walutë mdą òni mielë pòd Alt+U. Jeżlë tej chto mdze chcôł napisac pismiono do ùrzãdu gminë (csb), to mdze miôł eùro pòd Alt+3, a zôs do wòjewódzczégò ùrzãdu (pl) pòd Alt+U, to mdze to baro niewigódné.
No prawei, że mdze pisôł "euro". Jak je w krajach np w Niemcach czë jinych krajach z ùżiwanim symbòlu ti walutë?

Wysłane przez: Wątek
Warszk
Wysłano:: 19.3.2007 15:26  Zaktualizowany: 19.3.2007 15:26
Stały bywalec
Zarejestrowany: 31.3.2006
z: Rëmiô
Wiadomości: 43
 Re: Głos w diskùsëji
Tuwò môsz prôwda, rozmiejemë tã diskùsëjã czësto jinaczi Dlô mie nôwôżniészi je, żebë wërobic wespólné zdanie prawie dzãka kònsensusowi. A choba wiémë co òznôczô to słowò. Na gwës nie òznôczô, że nie mòże dawac niżódnëch bôczënków, kò tak to jaczi je sens dôwac ne wskôzë do diskùsëji? Żebë so zachwëcëc sztélem pisanégò? Célã dokôzu, jakno gwës sóm mòżesz letkò przeczëtac je "uniknięcie zniechęcenia do pisania po kaszubsku z powodu istnienia w różnych ośrodkach różnych, niezgodnych z sobą rozwiązań" a jakno ma mòżema wprowadzëc rozwiązanié wzãté z Windowsa ë dlô niegò zaprojektowóné? Napisac do ùsôdzców/distribùtorów Linuksa, żebë zmienile filozofijã wstawianiô céchù €? W dzélu "charakter dokumentu" téż je cos ò jednym (wespólnym) rozwiązanu. Żelë mô bëc wespólné to dôch róbma tak, żebë tak bëło.

Mòże ce logiczné argùmentë nie lubią (tak môsz napisóné), téj nie rozmiesz, żé jidze ò to bë miec jeden wespólny fòrmat (rozmiã, że jidze ju blós ò klawiaturã) a nié dwie klawiaturë pl+csb z jinyma môlama dwóch céchów. Sztandard to tuwò kluczowé słowò.

Nawetka eżlë wedle ce brëkòwnice Linuksa czë jinëch mniészëch systemów nie są wôżni, to dlôczë nie dac jima mòżlewòtë pisania na taczi sami klawiaturze jakno w Windowse? Sztandard to nie je blós to co wëmëszle jedna firma. Nama jidze ò to, żebë bëło "juwerno" we wszëtczéch systemach. Nie do òminãcô je téż fakt, że jak narô mómë le jedną kaszëbioną systemã, téj dôwô to szansã na to, że westrzódka Kaszëbów bãdze òna testowónô, mòże brëkòwónô (chto wié...?). Ë gwësno ti Kaszëbi co mdą to robile, téż bë chcele miec mòżlewòtã brëkòwania klawiaturë pl+csb. Ma chcema dac jima taką mòżlewòtã, leno chcema tuwò ùsôdzëc jeden sztandard dlô tegò ôrtu klawiaturë, tak bë letkò szło ją dodôwac do infòrmatikòwëch systemów. Sztandardã nie je wëmùszanié rozwiązania tipicznegò blós dlô jedny starnë, le kònsensus, ò jaczim dôch sóm môsz napisóné.

Jô mëszlã, że të całi czas nie rozmiesz, że nie jidze ju ò to, bë wprowadzëc klawiaturã csb jakò przédné rozwiązanie do wskôzów, leno bë dac szansã na wprowadzenié jednegò, dobregò ùstôwu klawiaturë do wszëtczéch systemów do jaczich je taka mòżlewòta. Niech mdze to pl+csb, leno niech mdze to klawiatura dopasowónô do wicy systemów. Ë nie róbma z € taczi wôżné sprawë, to nie je ë nie mdze nôczãsczi brëkòwóny céch. Nawetka wëstrzód eùropejsczéch Kaszëbów.

Wysłane przez: Wątek
mkwidzinski
Wysłano:: 19.3.2007 18:41  Zaktualizowany: 19.3.2007 18:46
Dobrzińc Najich Kaszëb
Zarejestrowany: 27.6.2003
z: Kaszëbsczi zemi
Wiadomości: 467
 Re: Głos w diskùsje
Witôj

Cos mie jakòs tak za tim je, że ma doch gôdómë kòl se, a nié do se
Różnimë sã téż tim, żé jô nie piszã ò klawiaturze pl+csb że je bezùżëtecznô, a Të to robisz co do rozwiązaniô csb - jô móm téż òba ùstôwë brëkòwóné. Na kùńcu tekstów (òdnoszisz sã le do jednegò z nich) móm pòdóné prosté plusë ë minusë jednegò ë téż drëdżégò rozwiązniô z mòjegò pòzdrzatkù - nie trzëmóm tegò równak za agùmentë ò czim të piszesz, le za prostą pòmòc.

Spróbùjã ce terô krótkò òdpòwiedzec.

1. Cos co dlô ce je niedobré mòże dlô drëdżégò taczim nie bëc ë argùmentowanié "bezùżëtecznoscą" nie je tak pò prôwdze argùmentã.

2. Przełożenié na jinsze systemë je dlô mie wôżné ë dlôte jô nasmarowôł pò pòlskù pòd "Wskôzama" ten pòst ó jiwrach z różnëch pòłożeniach € jaczi je ju téż w pòlsczich klawiaturach programistë. Dlô ce nie je to wôżné, në to nie bãdã ju ò tim wicy pisôł bò ë pò co sã pòwtôrzac.

3. Czas przënãceniô - në jo, nibë kwestëjô spòrnô. Mie bëło równak lżi spamiãtac to, że kaszëbsczé òsoblëwé lëterë są wiedno na swòjéch spòdlowëch lëterach, to samò bëło z tim, że są òne wiedno w jedny rédze. Bez to jô sã ju tak nie milił - to le jô, a nié të.

4. Pisanié ò blokòwaniô skrodzënów nié je aż taczé bezzasadné jak piszesz - wez sã wgrôj n.p. editorã UniRed to òbôczisz, że bez ingeracëji w lopczi nie napiszesz za wiele pò kaszëbskù. Nie mùszisz mie równak dôwac wiarë.

Generalno to mòże wszëtkò z błotã zmieszac, zignorowac ë wësmiac ë to tëli ò kaszëbsczim ùstôwie.
-------------
Pòlskò-kaszëbczi ùstôw

Jô bë chôł dobregò logicznegò pòlskò-kaszëbsczégò rozwiązaniô dlô wielu òperacjowëch systemów (nawetka eżlë jô tegò nie brëkùjã), nié taczégò co je nacygóny dlô jedny czë drëdżi. Tegò sã równak nie dô chòba zrobic, bò wëmôgô to malińczich kòrektów a n.p. të za tim nie jes, në to ë nié ma ò czim gôdac bò ma sã wszëtkò ju rëchli napisôlë na nã témã .

Pòzdrôwióm

Mark

Wysłane przez: Wątek
mkwidzinski
Wysłano:: 19.3.2007 7:06  Zaktualizowany: 19.3.2007 7:08
Dobrzińc Najich Kaszëb
Zarejestrowany: 27.6.2003
z: Kaszëbsczi zemi
Wiadomości: 467
 Re: Głos w diskùsje
Witôj

Bãdã do Ce Wòjtek pisôł "Të" ë nie je to niżódny felënk ùwôżaniô, dzãkùjã za "Wasta" le to nie je nót, przódë ma pisôlë chòba do se na "të". Môsz mie wëwòłóné do tôflë, në to pòzwòlã sã ce téż òdpòwiedzec na czile sprawów - generalno bãdą to w wikszoscë pòwtórczi z tegò co ma ju rëchli napisôlë w tim wątkù. (Proszã téż przë ti leżnoscë pisac mòje nôzwëskò Kwidzińsczi, nawetka eżlë to nie je gramaticzno pòprôwné, to je to fòrma jaczi jô brëkùjã ë stoi za tim Kwidzińsczich domôcô logika)

Të napisôł:
Cytat:
Mòją propòzëcją dlô Radzëznë Kaszëbsczégò Jãzëka je òrzekniãcé, że w kaszëbsczich kòmpùterowich systemach domëslną kluczplatą je wersja z 2002 rokù, a wszelejaczé jiné nót je traktowac jakno òpcjonalné


Jô ò tim ju w dopòwiescach do tegò artikla pisôł, në to sã le z tim mògã zgòdzëc.
Równak pisząc ò różnëch ùstôwach merku "€" w różnëch òperacjowëch systemach w przëtrôfkù klawiaturë pòlskò-kaszëbsczi jô nie pisôł ò tim bë zbòmbardowac to rozwiązanié z 2002 rokù, le pò to bë pòdac logiczné dwajãzékòwé rozwiązania téż dlô jinszëch systemów króm Windowsa, ò nick wicy tuwò mie szło. Mómë terô czas na to bë to przemëszlëc ë pòwiedzec, że je ju rozwiązanié dlô Windowsa, në to mòże dô sã téż wëdostac téż taczi co są òpiarté na przenãceniach brëkòwników jinszëch systemów ë bãdą równo logiczné. Wicy niżi, ë téż tuwò: http://www.kaszubia.com/?q=komputre/klawiatura/pl_csb_problematika

Co do tegò wëjimkù:
Cytat:
...pòjawiało sã rozwiązanié alternatiwné do donenczas stosowónégò...

ë jesz rôz tuwò
Cytat:
...propònëje stwòrzenié apartnégò ùłożeniô blós dlô kaszëbsczégò jãzëka..

Dlô jasnoscë chcã le tuwò jesz rôz napisac, że to rozwiązanié je jakno czérownik dlô Windowsa òd 2003 - cos chòba kòl tidzenia młodszé jakno to pòlskò-kaszëbsczi ë stądka òno nie pòkazało sã dopierzë terô, tim barżi jakno deja (zdrzë na: naszekaszuby.pl lopczi do zladënkù bë sã ùgwësnic - jesz rôz dzãka dlô Staszka za dofùlowanié). Ma ò tim téż do se pisôlë ze 2/3, a mòże ë 4 lata nazôd?

Eżlë jidze ò:
Cytat:
Co cekawé sóm M. Kwidzyńsczi brôł aktiwny ùdzél w ùstaleniach w 2002 rokù.

To je prôwda ë mie to rozwiązanié w tim czasu nie przeszkôdzało, a dlôcz je do jinszegò doszłé, to piszã téż kąsk w dopòwiescach do tegò artikla. Nie wiem co je w tim lëchégò, że chtos pò jaczims czasu brëkòwaniô widzy, że to nie je do kùńca to co zlëtcziwô jemù robòtã przë pisënkù. Wëbôczë, le pò co ta ironijô na tim placu? Sóm doch piszesz: "Sytuacja sã zmiénia i w tim przëtrôfkù mòje zdanié téż." - ze mną nie je jinaczi Wojtek, jô sã nie trzëmôł casno jednegò rozwiązaniô, a wëszło mie z tegò to drëdżé.
Je to téż sparłączoné z tim co tuwò stoi:
Cytat:
Pòdejrzéwóm, że Wasta Mark Kwidzyńsczi mô na tã sprawã përznã skrzëwioné wezdrzenié z dwùch pòwòdów

Proszą baro ò to bë nie pisac na nen ôrt, lepi je sã spëtac ë miec gwësnotã, a nie pòdejrzewac - to pò prôwdze nie je fejn, le je to le blós mòjô prosba. Nie chcã w to wchôdzëc - to Twòje zdanié je, le jô nie mùszã sã na to gòdzëc, co chcã pòdsztrëchnąc!

Niżi Të jesz napisôł:
Cytat:
Jeżlë piszeta ò tipiczno kaszëbsczim rozwiązanim, chtërno nie je skażoné nizódnym jinym jãzëkã, to dlôcz nie mëslita (a mòże prawie jo) ò kluczplace "kaszëbsczi maszinistczi".

Dze ma pisôlë na nen ôrt?: "...chtërno nie je skażoné nizódnym jinym jãzëkã". Znôwù insynuacëje nie òpiarté na faktach - pò co to kòmù je? Jô sã z czims taczim baro lëchò czëjã, jak mie sã w gãbã wkłôdô cos czegò nie mówią/piszã/mëszlã. Pò tim mùszã wiedno dolmaczëc, że nie jem doch kamelã ë dolmaczëc sã z czegòs co jô nie napisôł.
Ma pisôlë ò tim, że to rozwiązanié kaszëbsczi klawiaturë je sparłączoné z przënãceniém brëkòwników do pòlsczi klawiaturë programistë ë téż w dzélu do rozwiązaniô pòlskò-kaszëbsczégò ë bez to brëkùjąc Twòjich słów doch "skażoné" ë to prawie dobrze, że tak je bò je to logiczné ë trzëmô sã grëpë.
Bë òdpòwiedzec równak na to dlôcz ò tim nie mëszlëmë, to Ce chãtno napiszã, żé westrzód piszącëch pò kaszëbskù je brëkòwóny gwës wnet w 100% ùstôw QWERTY ë bëłobë bez szëkù tegò nie ùwzglãdnic, ùsôdzając, a mòże téż ùpierając sã przë rozwiązaniém jaczégò tak pò prôwdze nicht nie bãdze brëkòwôł - to zwëczajno nielogiczné co sóm wiesz. Òdpòwiesc je téż bënë tekstu: http://kaszubia.com/?q=komputre/klawiatura/csb
A nad kaszëbską klawiaturą QWERTZ ju robił, to le barżi dlô szpôsu, le móm to narô pòrzuconé, co nie òznôczô, że sã do tegò nie warcã, to samò tikô sã téż jinszëch rozwiązaniów co są mało brëkòwóné (Dvoraka czë téż AZERTY) - eżlë sã chãtni na to pòkôżą to mòże to wiedno ùsôdzec, òd wielnotë jesz nikòmù bania nie pãkła.

Dali piszesz:
Cytat:
Stôwianié na równi Windowsa, Linuxa, Maca, Solarisa i jinych i przënãcenia jejich brëkòwników, jeżle jidze ò wpłiw na ùstalenczi je nieżëcowé.

Jô doch blós napisôł, że przënãcenia brëkòwników tëch systemów są jinszë w przëtrôfkù merka "€" ë że sã tuwò windowsowskô logika na to nie przëkłôdô w 100% ë dlôte rozwiąznié logiczné dlô Windowsa tracë swòjã logikã w tëch jinszëch.
A napisôł jô ò tim, bë wëpracowac mòże (jak sã dô) tuwò dlô tëch téż logiczné (tuwò przëjimôjąc n.p. to z TAGa) dwajãzëkòwé rozwiąznié, co wcale nie je kritiką tegò dlô Windowsa (!).
Mómë szansã bë pòdac mùstrë dlô różnëch systemów, te téż dodac ë brëkòwac, ë dlôcz mómë z ti szansë nie skòrzëstac? Czë je pò prôwdze lepi nick nie robic ë sedzec na tim co ju je ë zamknąc òczë gôdôjąc "je dobrze jak je" ?
Jak bãdze ùstaloné, że ta windowsowskô je dwajãzëcznym rozwiązniém dlô wszëtczich, te tak bãdze, chòc mëszlã, że bëłobë kąsk szkòda tak to òstawic bò stôwiómë sa w kąsk lëchim widze. Terô je lżi ò tim pisac, bò jesz nick nie je ùstaloné, a nen tekst je le zapisownikã ë mëszlã téż, że je lepi to westrzód naji przeanalizowac (ze starą ò jak nômni domëszlenków ë personalnëch wanogów) niżle pòzdze pòtkac sã z niezrozmieniém ë wëtikaniém felów.
Dlô mie je dzywné to, że sã òdwòłujemë do przënãceniô brëkòwników, a kąsk dali piszesz Të że je to nieżëcowé w sparłączniém z tim dokùmentã RKJ eżlë jidze ò jinszé òperacjowé systemë. Në to eżlë ne systemë ë tak są niszowé to dlôcz nie mògą dostac swòjegò logicznegò pòlskò-kaszëbsczégò rozwiązniô? Dlôcz mô sã logika blós tikac dominujący systemë, a ti resztë nié?
To je doch taczé prosté, nazwac to co je z miona ë nie ma ò czim gôdac: pòlecané rozwiązanié pl+csb je dlô Windowsa jaczi dominëje westrzód brëkòwników.
Króm tegò mòże dac dwajãzëkòwé rozwiązania dlô jinszëch systemów. Jak sóm gwës widzysz nié mòże nawetka pisac ò tim, że mómé jedno równe rozwiązanie klawiaturë programistë dlô pòlsczégò jãzëka w różnëch òperacjowich systemach, a to prawie bez to "€".

Co do pòwtôrzającëch sã argùmentów (téż w twòjim wpisënkù) co do przidatnoscë rozwiązaniô pòlskò-kaszëbsczégò, to proszã przeczëtac ten krótczi tekst, co ju je pôrã lat stôri (chòc z aktualizacëjama) http://kaszubia.com/?q=komputre/klawiatura/pl_csb bë òbôczëc, że jô nie jem na to slepi że chtos mòże miec jiwrë z przełączaniém ùstôwów klawiaturë, czë n.p. że je to dobré rozwiązanié dlô tëch co tej-sej piszã pò kaszëbskù ëtd. To je dla mnie zrozmiałé. Rozwiązanie dwajãzëkòwé nie je tim jaczé mie leżi, nie tacã sã z tim - akceptëjã je równak ; mëszlã też, że mògã doch dlô dobra sprawë cos do niegò wniesc òd se, bò mie na téma baro zajimô, napisac to dze widzã jegò słabòsc bë mòże cos dobregò z tegò wëszło.

Generalno to w ti diskùsëji do "Wskôzów...", wedle mie szło ò to bë wërobic wespólno dobri fùlwôrtny pòmòcny dokùment - tak jô na to zdrzã ë dlôte téż tëli tuwò ò tim piszã. Jakbë mie to bëło równo to jô bë swòje robił dali ë nie czérowôł sã za tim. Mùszu nie dô niżódnegò bë sã tegò słëchac, le eżlë ju je rôczba do diskùsëji to doch ë 42 latni elekriszowi robòtnik, jak jô, téż swòje mòże ò tim napisac. Jinaczi na to zdrząc, to ma bë mòglë doch pòżdac z tima bôczënkama aż do zacwierdzeniô "Wskôzów..." ë dopierzë pò tim sã wëszczerzac z tegò - to równak doch nie ò to jidze ë proszã to zrozmiec.

Pòzdrówczi

Mark Kwidzińsczi

Ps. Jô bez mòtta, bò prawie robic jidã

Wysłane przez: Wątek
sgeppert
Wysłano:: 11.2.2007 9:14  Zaktualizowany: 11.2.2007 9:14
Dobrzińc Najich Kaszëb
Zarejestrowany: 17.6.2003
z: 索波特
Wiadomości: 1608
 Kartuzy.info o klawiaturze
O dyskusji nad klawiaturą kaszubską poinformował też portal Kartuzy.info:
http://www.kartuzy.info/modules.php?name=News&id=2028

Wysłane przez: Wątek
mkwidzinski
Wysłano:: 11.2.2007 10:17  Zaktualizowany: 12.2.2007 23:23
Dobrzińc Najich Kaszëb
Zarejestrowany: 27.6.2003
z: Kaszëbsczi zemi
Wiadomości: 467
 Re: Kartuzy.info o klawiaturze
Witaj

Cytat:
"grupa linuksowa", która próbuje stworzyć na bazie tego systemu klawiaturę czysto kaszubską.

"próbuje stworzyć" ?
Szkoda, że sprowadzane jest to do takiego przedstawiania zagadnienia, które de facto w tym dokumencie jest chyba drugorzędne.
Dodane 12. lutego. Do tekstu dodano sprostowanie. Dziękujemy
------
Obie klawiatury są dostępne na windowsa, dzięki pracy Piotra Formelli, mniej więcej od tego samego czasu (o ile dobrze pamiętam, to rozwiązanie csb udostępnił Piotr tydzień czy dwa po pl+csb). Stworzono je wcześniej, przy czym rozwiązanie pl+csb jest starsze.

Istnieje również możliwość korzystania z obu pod Linuksem. Jedno rozwiązanie przedstawił Staszek, a drugie my.

Jest wersja na Macintosha, różniąca się od rozwiązania csb dodaniem do niej dodatkowych lieter "ę" i " ß" - jej autor dodał te dwie, bo były mu pomocne przy pracy nad starszymi kaszubskimi tekstami - i innym położeniem dla znaku "euro", który pozostał na typowym dla Maca miejscu.

Chciałbym w tym miejscu wyjaśnić automatyczną obecność rozwiązania csb w Linuksie i moim zdaniem uzasadnione oburzenie co do jej braku w tym dokumencie.
Wiąże się to z pracami nad tłumaczeniem jego środowisk graficznych i tu by w końcu przedstawić to chronologicznie:

1. Zgłosiliśmy pod koniec lipca 2006 roku klawiaturę razem z lokalizacją dla języka kaszubskiego, o której chyba za mało tutaj dyskutujemy, a która powinna się również znaleźć w tym dokumencie, które wdrożono do tego systemu w tym czasie.

2. RJK została powołana na jesień 2006 roku

3. W tym czasie pokazały się nowe dystrybucje, które po aktualizacji swoich zasobów, zaczęły zawierać już automatycznie kaszubską klawiaturę.

3. "Zalecenia" opublikowano styczniu 2007.

Taka była kolej rzeczy, jeśli chodzi o Linuksa. Czyli rozwiązanie to, jak i inne, wdrożyliśmy przed powołaniem Rady Języka Kaszubskiego.

Szczerze mówiąc kładziemy wszyscy za duży nacisk na te techniczne rozwiązania klawiatury, łącząc je niepotrzebnie z polityką, dla której tu nie powinno być akurat miejsca. Wszystkie one są obecne i pomocne, a bezsensem jest chyba ich negowanie.

Chętnie podyskutowałbym teraz n.p. o uzupełnieniu dokumentu o lokalizację (też już wdrożoną), która byłaby na pewno pomocna w późniejszej lokalizacji n.p. Windowsa.

Pozdrawiam serdecznie

Marek

Wysłane przez: Wątek
CzDark
Wysłano:: 7.2.2007 5:13  Zaktualizowany: 7.2.2007 5:16
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
 Jinternëta
Jô ò czim dëcht jinszim. Wedle mie winno sã pisac 'jinternëta', a nie: 'jinternet'. Doch anielsczemù słowù 'net' je równe naji 'nëta'. A òkróm tegò to wedle mie nié mô sã co sromac halac słowa z anielsczégò jãzëka (jidze mie ò kòmpùtrë). Kò to je nôtërny proces. Wirklich zagróżką dlô najégò jãzëka je pòlaszëzna, a nie anielsczëzna.

Wysłane przez: Wątek
Warszk
Wysłano:: 7.2.2007 10:40  Zaktualizowany: 7.2.2007 10:40
Stały bywalec
Zarejestrowany: 31.3.2006
z: Rëmiô
Wiadomości: 43
 Re: Jinternëta
Prôwda, mëszlã, że taczi pisënk mòże bëc ok, chòc sóm w tim przëtrôfkù jem nôbarżi za Internet (bez przédnegò "j") ë mëszlã, że téż nie mdze to jakô zmiłka.

Rôczã do wespółrobòtë nad kòmpùtrową słowizną, zdrzë https://wiki.ubuntu.com/KashubianTeam/dictionary

Wysłane przez: Wątek
CzDark
Wysłano:: 19.3.2007 14:51  Zaktualizowany: 19.3.2007 14:51
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
 Re: Jinternëta
A wedle mie 'Internet' to nié mòże bëc. Temù, jëż ninia to je przede wszëtczim zjawiszcze, a nié jak przódë mërk projechtu amerikańsczé armijë. To tak jakbë pisac 'Telewizjô' miast 'telewizjô', ë 'Redio' miast 'redio'.

Wysłane przez: Wątek
Warszk
Wysłano:: 19.3.2007 20:26  Zaktualizowany: 19.3.2007 20:26
Stały bywalec
Zarejestrowany: 31.3.2006
z: Rëmiô
Wiadomości: 43
 Re: Jinternëta
Nie szło mie ò to, czë pisac to z wiôldżi czë môłi lëterë, bò te òbie fòrmë są akceptowóné bez Radzëznã Pòlsczégò Jãzëka, leno ò to, że jem za fòrmą bez przédnégò "j" ë bez "ë" wëstrzódka, czëlë "Internet" abò "internet", jak chto lëdô. Chòc nie òznôczô to, że trzëmóm "jinternët" za zmiłkòwą fòrmã.

Ze słowôrza PWN:

Pisownia słowa Internet jest uzasadniona jego znaczeniem i pochodzeniem: nazwy własne piszemy przecież wielkimi literami. Coraz więcej osób jednak traktuje Internet tak jak telefon, czego wyrazem jest tendencja do używania małej litery w jego nazwie. Niektóre nowsze słowniki podają już taką pisownię jako oboczną.
Można więc stosować małą literę, nie dbając o znaczenie. Można też Internetem nazywać globalną sieć komputerową, a internetem – wyodrębniony fragment tej sieci działający w jakiejś firmie (jego inna nazwa to intranet) lub sieć działającą niezależnie od Internetu.

Wysłane przez: Wątek
CzDark
Wysłano:: 20.3.2007 21:18  Zaktualizowany: 20.3.2007 21:18
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
 Re: Jinternëta
>>leno ò to, że jem za fòrmą bez przédnégò "j" ë bez "ë" wëstrzódka, czëlë "Internet" abò "internet", jak chto lëdô.

Przed 'i' w kaszëbszczim jãzëkù mùszi WIEDNO stac 'j'; jëżlë je jinaczi je to przëk reglom negò jãzëka (zdrzë: 'jizba', 'jiwer')

>>Chòc nie òznôczô to, że trzëmóm "jinternët" za zmiłkòwą fòrmã.

Mie nie szło ò '(ten) jinternët', ale ò '(ta) jinternëta'; wedle mie mùszi bëc femininum, bò je feminimum słowò 'nëta' jaczi je w znaczenim równe anielsczémù 'net'. To nié mòże robic bajzlu w naji mòwie.

Wysłane przez: Wątek
Warszk
Wysłano:: 21.3.2007 21:04  Zaktualizowany: 21.3.2007 21:04
Stały bywalec
Zarejestrowany: 31.3.2006
z: Rëmiô
Wiadomości: 43
 Re: Jinternëta
Mést nie wiedno , kò we słowôrzach to dô słowa jaczé naczinają sã na "i". Wedle mie, Internet to je swòjé miono, téj nie je nót gò skaszëbiac, chòc zdrząc, że to je ju czãsto brëkòwóné słowò mòże bëc téż kaszëbskô fòrma "jinterneta", czë "jinternet". W kòżdim jãzëkù to dô bajzel (mòże mëszlësz ò wëjimkach?) ë w kaszëbsczim nie je jinaczi. Mëszlã, że w przëtrôfkù ùczbë ò jãzëkù słowò "wiedno" nie je dobré, zdrząc na przëmiôr na ne wëjimczi.

Wedle Ramùłta (nie móm Zëchtë) anielsczi "net" to kaszëbskô "neta" a nié "nëta". Jô równak nie jem znawcą mòwë, żebë sã ò to sztridowac ë mògã sã blós òpierac na tim co nalezã w słowôrzach.

Pòzdrówczi

Wysłane przez: Wątek
Ryszard
Wysłano:: 22.3.2007 0:10  Zaktualizowany: 22.3.2007 0:10
Zarejestrowany użytkownik
Zarejestrowany: 25.3.2004
z: przódë: Gdiniô
Wiadomości: 19
 Re: Jinternëta
Również Sychta podaje "neta".

Uzupełniłem przed chwilą w słowniku "cassubia-dictionary.com".

Pod hasłem "neta" stoi teraz:
f. -ë, rodzaj sieci rybackiej, sieć zastawna; rodzaj sieci, cienkiej, długiej a wąskiej; niem. Netz

Źródła:
RT 196, LH I 558, 560, S III 208, SEK III 319

Wysłane przez: Wątek
CzDark
Wysłano:: 23.3.2007 8:14  Zaktualizowany: 23.3.2007 8:25
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
 Re: Jinterneta
>>Mést nie wiedno , kò we słowôrzach to dô słowa jaczé naczinają sã na "i".

Dlô mie nacząc słowò na 'i' (w kaszëbszczim), (miast na 'ji') to tak jakbë nacząc słowò na 'o' miast na 'ò'.
Prôwda, jëż taczé słowa jô widzã kòl Trepczika np. 'Indiana', ale dlô mie to wëzdrzi baro dzywno (jô bëm rzek 'Jindiana'); chòc pò prôwdze jô mògã sã milëc; jô téż nié jem mównoùczałim.

>>W kòżdim jãzëkù to dô bajzel

Jo. Ale jak më nie mdzemë pilowalë naji mòwë to do WIKSZI bajzel. A chòba më nie chcemë bë jinszi nôrodë sã wëszczerzałë z najégò jãzëka.

>>Wedle Ramùłta (nie móm Zëchtë) anielsczi "net" to kaszëbskô "neta" a nié "nëta".


Niech to szwertnót!! Môsz prôwda. Tak to je, czej człowiek nim co nôpisze nie sprawdzy w słowôrzu. Jô nié wiém jak te dwa pùnktë nad ë wlazłë w mój môg. Za to - Wëbôczta

Wysłane przez: Wątek
wòjk
Wysłano:: 1.3.2011 21:34  Zaktualizowany: 1.3.2011 21:34
 Re: Jinternëta
Jô ze studiów (WETI PG) móm wëniosłé rozróżnienié miãdzë Jinternetã i jinternetã jakno (mni wiãcy):
Jinternet - rëmiô pòspólny wiédzë, cos jak wiôlgô òglowòswiatowô gazéta, np. "dowiedzec sã ò czims z Jinternetu", "napisac w Jinternece";
jinternet - òglowòswiatowé pòłączenié kòmpùtrów (czë dokładni seców), np. "przesłac lopk bez jinternet", "mój jinternet lëchò dzysô chòdzy".

Wysłane przez: Wątek
Jark
Wysłano:: 4.2.2007 23:18  Zaktualizowany: 4.2.2007 23:18
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 12.2.2004
z: Wiôldzi Kack
Wiadomości: 578
 Co ma decydować o systemie klawiatury? Wygoda czy kompleksy?
Choć temat jest ważny, na razie widzę że dyskusja (a w zasadzie okopywanie się na własnych pozycjach) trwa między autorami dwóch alternatywnych systemów - dla windowsa (klawiatura CSB + PL) i linuksa (CSB), ludźmi których można określić jako informatyków. Jako zwykłego użytkownika komputera interesuje mnie WYŁĄCZNIE wygoda w korzystaniu z kaszubskiej klawiatury.

I tu zdecydowanie opowiadam się za wersją PL+CSB (układem w którym występują zarówno polskie jak i kaszubskie znaki). Kilkuletnie doświadczenie pracy z tekstami kaszubskimi pokazuje, iż w 95% sytuacji owe polskie znaki (niepotrzebne wg twórców systemu pod linuksa) są przydatne, czy wręcz potrzebne.
Gros Kaszubów jest dwujęzyczna i posługuje się w piśmie przede wszystkim jęz. polskim. Polski układ klawiatury [tzw. POLSKI PROGRAMISTY] przyswajany jest przez dzieci w szkole i działa w większości biur, urzędów i komputerów domowych. Rozszerzenie go o dodatkowe znaki kaszubskie niewyrobionemu użytkownikowi (a tacy dominują - nie oszukujmy się że jest inaczej) pozwala w miarę bezstresowo przygotowywać także teksty po kaszubsku.

WARSZK napisał: Kwestia przełączania układów z polskiego na kaszubski nie jest obecnie żadną ekwilibrystyką, dokonujemy tego albo przez kliknięcie myszką na ikonkę symbolizującą dany język, albo korzystając ze skrótów klawiatury.
Cóż, takie podejście może świadczyć wyłącznie o wirtualnej wiedzy o świecie. Realnie wielokrotnie spotykałem się z sytuacją, gdy podczas pisania użytkownik skrótem klawiszowym przełączał bezwiednie układ klawiatury z PL na ENG. I były to zawsze sytuacje typy: "nie wiem, co się stało - zniknęły mi polskie litery. Chyba mam jakiegoś wirusa... Owszem można się pośmiać, ale to też pokazuje jaka jest informatyczna wiedza przeciętnego Budzisza czy Szmitki.

Więc jeśli można mieć dwa w jednym (bez konieczności przełączania układów klawiatury, ekwilibrystyk z myszką) to jest to lepsze od dwóch różnych systemów.

Na marginesie - największym kaszubskim problemem (nie tylko z klawiaturą) jest nieumiejętność dogadania się ze sobą Kaszubów. Pieprzeni indywidualiści - same stolemy... No, a jak stolemy skończyły to Kaszubi też wiedzą. Wygineły...

Nie chcę w czambuł krytykować zwolenników klawiatury czysto kaszubskiej. Ale mi trudno. Ich głosyo, które odebrałem jako "okopywanie się", wydają się zupełnie nie brać pod uwagę względów użytkowych. Mam wrażenie, że akcent położony jest zupełnie gdzie indziej i de facto cała dyskusja nie dotyczy klawiatury, ale zgody lub jej braku na współistnienie wytworów [tu akurat klawiatury] kaszubsko-polskich. Celem zdaje się być promowanie czegoś co jest typowo kaszubskie i odrębne od polskiego, podnosić tą odrębność i ją podkreślać.
Ale idąc takim tokiem rozumowania za kilka lat można spodziewać się pomysłu by wyróżnikiem poza brakiem polskich liter była inny alfabet - np. cyrylica. A to każdy przyzna jest kompletną bzdurą.
To co ma decydować o promowanej klawiaturze?
Czyżby kaszubskie kompleksy?

Wysłane przez: Wątek
Warszk
Wysłano:: 5.2.2007 1:36  Zaktualizowany: 5.2.2007 1:42
Stały bywalec
Zarejestrowany: 31.3.2006
z: Rëmiô
Wiadomości: 43
 Pieprzeni indywidualiści
No tak... nie da się ukryć, że indywidualizm jako teoria filozoficzna/polityczna nie jest mi obcy, ale prosiłbym o pohamowanie się i nieużywanie słów powszechnie uważanych za obraźliwe. W ten sposób za długo ze sobą nie podyskutujemy.

Nie wiem czy nie pominąłeś niektórych fragmentów mojej wypowiedzi (co przecież zdarzyć się może), ale jest tam dosyć istotne zdanie, że miejsce jest dla dwóch klawiatur (ba, nawet więcej) i że temat, którą z nich stosować/promować jest z technicznego punktu widzenia nieistotny, a chciałbym zauważyć, że dokument skierowany jest do osób odpowiedzialnych za wdrożenie, czyli właśnie techników. Moim zdaniem najważniejsze by dać użytkownikowi wolny wybór użycia układu klawiatury jaką chce niezależnie od jego pobudek. I dlatego, że szanuję pracę Marka (klawiatura csb) jak i Staszka (klawiatura pl+csb) optuję za obydwoma rozwiązaniami.

Moje zdanie na tematy kaszubsko-polskie, ich koegzystencje, podkreślanie odrębności i tym podobne nie są tutaj istotne. Dokument dotyczy wprowadzania języka kaszubskiego do komputerów a nie spraw społeczno-politycznych i z tego właśnie powodu apeluję byśmy pozostali raczej w sferze zagadnień czysto technicznych. Nie zgodzę się na to, by kwestie polityczne (tak rozumiem Twoje dywagacje na tematy odrębności) wpłynęły na decyzje o wyborze jedynego, słusznego układu klawiatury. Skończyły się czasy (choć mam wrażenie, że niektórym to nie w smak), kiedy to z góry szedł nakaz co i jak mają robić obywatele...

Pytania:
To co ma decydować o promowanej klawiaturze?
Czyżby kaszubskie kompleksy?
Mógłbym odpowiedzieć: a może polskie kompleksy? a może kaszubsko-polskie (polsko-kaszubskie?) problemy? A odpowiem: UŻYTKOWNIK, niech użytkownik zadecyduje jaki układ ustawić sobie na komputerze. I nic Tobie czy mnie do tego co na komputerze wybierze sobie wasta Budzisz.

Ni i ostatnie... "Celem zdaje się być promowanie czegoś co jest typowo kaszubskie i odrębne od polskiego, podnosić tą odrębność i ją podkreślać.
Ale idąc takim tokiem rozumowania za kilka lat można spodziewać się pomysłu by wyróżnikiem poza brakiem polskich liter była inny alfabet - np. cyrylica. A to każdy przyzna jest kompletną bzdurą." Otóż, kolego, alfabet kaszubski wyróżnia właśnie brak niektórych polskich liter i obecność innych, nieznanych w polskim (!). I to nie my go ustanowiliśmy. Nie sądzę natomiast, by cyrylica ułatwiła czytanie kaszubskich tekstów, czy w ogóle promocję języka kaszubskiego... Czyli zgadzam się, że to akurat to bzdura :)

Wysłane przez: Wątek
sgeppert
Wysłano:: 5.2.2007 8:54  Zaktualizowany: 5.2.2007 8:54
Dobrzińc Najich Kaszëb
Zarejestrowany: 17.6.2003
z: 索波特
Wiadomości: 1608
 Re: Pieprzeni indywidualiści
Cytat:
temat, którą z nich stosować/promować jest z technicznego punktu widzenia nieistotny, a chciałbym zauważyć, że dokument skierowany jest do osób odpowiedzialnych za wdrożenie, czyli właśnie techników

Rada Języka Kaszubskiego kieruje dokument do wszystkich zainteresowanych. Zalecenia w nim zawarte dotyczą UŻYTKOWNIKÓW komputerów, nie tylko personelu IT przygotowującego te komputery. Spośród zagadnień poruszonych we Wskazaniach, właśnie układ klawiatury jest najmniej "techniczny" a najbardziej "użytkowy" - ciekawe czy dlatego właśnie wokół niego skupia się najgorętsza dyskusja, podczas gdy wokół spraw takich jak CSB, csb_PL czy Unicode panuje pełna zgodność.

Cytat:
Moim zdaniem najważniejsze by dać użytkownikowi wolny wybór użycia układu klawiatury jaką chce niezależnie od jego pobudek. I dlatego, że szanuję pracę Marka (klawiatura csb) jak i Staszka (klawiatura pl+csb) optuję za obydwoma rozwiązaniami.

Pod Windows dostępne są oba układy:
http://www.kaszubia.com/pl/komputery/csb_ukl_klaw/index.html
Czy pod Linuksa też?

Wysłane przez: Wątek
Warszk
Wysłano:: 5.2.2007 12:50  Zaktualizowany: 5.2.2007 12:50
Stały bywalec
Zarejestrowany: 31.3.2006
z: Rëmiô
Wiadomości: 43
 Re: Pieprzeni indywidualiści
W tytule dokumentu jest: wdrażanie języka kaszubskiego w systemach... Naprawdę rzadko się zdarza by użytkownik coś wdrażał, szczególnie jeżeli znajomość komputerów ma jak wspomniany wcześniej wasta Budzisz. Te rozwiązania według mnie powinny stosować osoby, które zajmą się lokalizacją systemów, nie tylko operacyjnych ale i internetowych, a użytkownik powinin tylko wybrać co mu odpowiada. I nie chcę mówić tu tylko o naszym karnie, ale np. o lokalizatorach Windowsa (bardzo zachęcam do stworzenia takiej grupy i wywierania nacisku na Microsoft, by umożliwili choćby wprowadzenie klawiatury). To te właśnie grupy będą znacznie korzystać z dobrodziejstw dokumentu, dlatego powinien jak najpełniej opisywać poszczególne sprawy (kropka czy przecinek jako separator, daty, nazwy miesięcy/tygodni itp., słownictwo komputerowe). Temat klawiatury jest techniczny, bo odpowiednie pliki trzeba przecież stworzyć, nie zrobi tego zwykły użytkownik. Jeżeli jednak tak nie jest, to a) taki dokument powinien powstać i b) można by chyba zmodyfikować tytuł tak by nie był mylący, wydawało mi się, że dyskusja ma się toczyć w sprawie tego co i jak mamy wprowadzać do komputerów a nie co i jak promować.

Sam zaproponowałeś dyskusję, więc zbieraj jej plony. Ja nie krytykuję sensu istnienia jednego czy drugiego rozwiązania. Dyskusja toczy się tylko na jeden temat, bo nie ma innych propozycji co do kodowania, no chyba, że zgłosimy się do ISO, albo zmienimy k-literki na występujące w kodowaniu ISO-8859-2 a oznaczenie csb, csb_PL, pl_csb, pl(csb) czy jeszcze może jakieś inne wariacje, nie jest zależne od nas i tak naprawdę to jedyne co możemy to po prostu przyjąć to co jest. Dyskusja nad klawiaturami stąd, że chcesz wprowadzenia jednej, standardowej, obowiązkowej kosztem drugiej. Ja z kolei lobbuję za dwoma rozwiązaniami i dania szansy wyboru użytkownikowi. Osobiście mogę na swoich stronach promować klawiaturę csb, nie bronię też promocji drugiego rozwiązania. Drugi powód sztridów nad jednym tematem jest taki, że nie bardzo tutaj jest o czym deliberować. Jak już wspomniałem w komentarzu na stronie linuxcsb.org jesteśmy otwarci na współpracę w celu dopracowania tego dokumentu (o ile ma być nie promocja klawiatury a naprawdę wskazania jak zlokalizować poprawnie system).

Pod linuksa też dostępne są oba układy.
Kto jak kto, Staszku, ale chyba Ty powinieneś orientować się co znajduje się w serwisie naszekaszuby.pl... W tym miejscu jest klawiatura pl+csb.
Tak dla porządku:
- Pod Mac OS X dostępny jest tylko jeden układ (csb).
- W systemach *bsd, Solarisie, pozostałych *nixach, AmigaOS, Reactosie i pewnie setkach innych nie ma żadnego (z naszych oczywiście) i zapewne długo nie będzie.

Wysłane przez: Wątek
sgeppert
Wysłano:: 5.2.2007 17:15  Zaktualizowany: 5.2.2007 18:32
Dobrzińc Najich Kaszëb
Zarejestrowany: 17.6.2003
z: 索波特
Wiadomości: 1608
 Re: Pieprzeni indywidualiści
Cytat:
Pod linuksa też dostępne są oba układy.
Kto jak kto, Staszku, ale chyba Ty powinieneś orientować się co znajduje się w serwisie naszekaszuby.pl... W tym miejscu jest klawiatura pl+csb.

Czy ta klawiatura jest, w dystrybucjach tłumaczonych przez Karno Dolmaczów Linuksa, dostępna tak samo, jak klawiatura wyłącznie kaszubska?

I druga sprawa. W najnowszej obecnie wersji 2.4 biblioteki glibc nie ma lokalizacji csb_PL. Gdzie ta lokalizacja się pojawiła?

Wysłane przez: Wątek
mkwidzinski
Wysłano:: 5.2.2007 18:21  Zaktualizowany: 5.2.2007 20:01
Dobrzińc Najich Kaszëb
Zarejestrowany: 27.6.2003
z: Kaszëbsczi zemi
Wiadomości: 467
 Re: Pieprzeni indywidualiści
W sumie to chciałem się wdać w dyskusję, jednak widzę, że za bardzo nie ma to sensu.
Mimo tego zwrócę uwagę na to, że w naszym brudnopisie "wskazań" znalazły miejsca oba rozwiązania i uważam, że tu właśnie jest pies pogrzebany. Wystarczyłby przecież prosty kompromis:
RJK promuje jedno z rozwiązań informując jednak o alternatywie, a które z nich promuje to już naprawdę bez znaczenia.

Jak rozumiem, że Staszek pisząc
Cytat:
Czy ta klawiatura jest dostępna w dystrybucjach tłumaczonych przez Karno Dolmaczów Linuksa tak samo, jak klawiatura wyłącznie kaszubska?

ma do nas pretensje o to, że dokonaliśmy sami wyboru, jednak nikt inny, mimo próśb, nie zgłosił się jak narazie do pomocy w tłumaczeniach i tu jako grupka wprowadziliśmy dla nas logiczne rozwiazania nie wykluczając dalszych. Samo zgłoszenie dodatkowych klawiatur nie jest naprawdę problemem, możesz to jednak do takiego podnosić, choć będzie to śmieszne. Sam wiesz, że informuję o jedym i o drugim od paru lat.
Staszek, to co nam możesz zarzucić to to, że mamy wizję, którą ciężka pracą staramy się zrealizować i niech ta praca za nas mówi, a nie dysputy.
Pojawienie się kaszubskiej klawiatury w systemach uniksowych, mimo tego, że jest naprawdę przełomowym momentem związanym z wprowadzaniem kaszubszczyzny do szeroko rozumianej informatyki, odbiło się bez echa - trudno, jakoś nas to nie powstrzymuje przed dalszą pracą.

Myślę, że nie będę się już wdawał w dalszą dyskusję nad tym dokumentem.

Pozdrawiam serdecznie.

Marek

Wysłane przez: Wątek
Warszk
Wysłano:: 5.2.2007 18:52  Zaktualizowany: 5.2.2007 19:38
Stały bywalec
Zarejestrowany: 31.3.2006
z: Rëmiô
Wiadomości: 43
 Re: Pieprzeni indywidualiści
Nie, jakoś nie było jeszcze takiego zainteresowania a my nie czujemy się na siłach odgadywać intencji potencjalnych użytkowników. Przyjęliśmy pewne założenia lokalizowanego systemu i się ich trzymamy. Jesteśmy grupą otwartą, co oznacza, że w każdej chwili można się przyłączyć i wykonać DOBROWOLNIE jakąś część pracy i dzięki temu wpłynąć na kształt lokalizacji.

Informacje o tym, że dzięki naszym staraniom udało się uzyskać podstawy lokalizacji Linuksa ukazywały się w miarę na bieżąco. Nie zauważyłem jakiejś specjalnej fascynacji faktem, że brak jest jednego z rozwiązań. A wystarczy chyba powiedzieć, że potrzebny jest kolejny układ i poprosić o jego wprowadzenie. Zaznaczałem już, że promujemy swoje rozwiązanie, podobnie jak robisz to Ty na swoich stronach/projektach. Mówiłem też, że otwarci jesteśmy na współpracę, co z kolei skutecznie ignorujesz.

Przewrotnie odwróćmy teraz troszkę pytanie. Jedyne info o klawiaturze csb dla Windowsa jakie można było znaleźć do tej pory na tych stronach, to układ zaproponowany przez Ciebie. Dlaczego wcześniej nie przedstawiałeś konkurencyjnej wersji, mimo, że o niej wiedziałeś? Nie wymagaj, żebyśmy z własnej woli wprowadzali rozwiązania, których sami nie używamy. Jeszcze raz podkreślam, jesteśmy otwarci na wszelkie formy WSPÓŁpracy, wystarczy chęć by lobbować za swoim rozwiązaniem

Co do glibca, to wersja 2.4 jest ostatnim stabilnym wydaniem, a wyszła na długo przed dodaniem kaszubskiego locale. Dystrybucje zazwyczaj kompilują swoje wersje glibca oparte na tym co się znajduje w repozytorium (nie dotyczy serwerów!). Po informację w jakich dokładnie systemach jest już plik csb_PL zapraszam na strony www.kaszubia.com i linuxcsb.org, gdzie nie raz było to opisywane. W pierwszych trzech akapitach pisałem, że otwarci jesteśmy na współpracę, to powtórzę to też i w ostatnim. Mam nadzieję, że nie będzie wątpliwości, że jeżeli brak jest w csb Linuksie komukolwiek czegokolwiek to jest to jedynie wina braku jego zaangażowania a nie naszych niechęci/aspiracji/indywidualizmu (pieprzonego dla niektórych)/separatyzmu/itp niedorzecznych argumentów.

Wysłane przez: Wątek
mkwidzinski
Wysłano:: 5.2.2007 19:25  Zaktualizowany: 5.2.2007 20:05
Dobrzińc Najich Kaszëb
Zarejestrowany: 27.6.2003
z: Kaszëbsczi zemi
Wiadomości: 467
 Re: Pieprzeni indywidualiści
Staszek napisał: Cytat:

I druga sprawa. W najnowszej obecnie wersji 2.4 biblioteki glibc nie ma lokalizacji csb_PL. Gdzie ta lokalizacja się pojawiła?

Zrzut z kanotixa tej lokalizacji, który Tobie wcześniej wysłałem to wersja. 2.5. (Nie dôwôsz mie ju wiarë?)

Marek

Ps. Tutaj jako kolejny zrzut, tym razem z Ubuntu 7.04


Wysłane przez: Wątek
arek
Wysłano:: 6.2.2007 11:09  Zaktualizowany: 6.2.2007 11:09
Aktywny użytkownik
Zarejestrowany: 2.6.2004
z:
Wiadomości: 38
 Re: Co ma decydować o systemie klawiatury? Wygoda czy kom...
Doceniam wasze (ludzi komputera) wysiłki i ciężką pracę na rzecz j.kaszubskiego w szeroko rozumianej informatyce. Jestem zwyczajnym użytkownikiem i przyzwyczaiłem się już do układu CSB_PL. Ta klawiatura mi leży. Wydaje się też praktyczniejsza. W tekstach kaszubskich przywołuje się często tytuły w j. polskim, słowa czy wypowiedzi w oryginale. Często też piszemy po polsku i cytujemy wypowiedzi w języku kaszubskim. Przeskakiwanie...? To nie jest dobry pomysł. Gdyby nasza Kaszëbskô dziś rozwijała się pod wpływem kultury języka niemieckiego, tak jak było to za niemieckiej administracji, pewnie najlepszym wariantem byłby układ CSB_D. Moim zdaniem też "zalecenia" nad którymi pracujecie powinny proponować, albo upowszechniać to rozwiązanie, które wydaje się najkorzystniejsze z punktu widzenia użytkownika. Jedną rzeczą jest zalecenie pewnego rozwiązania, zaś drugą stworzenie alternatywy.
Jarku, a co do Stolemów i Ormuzdów to chyba trzeba się cieszyć. W tym miejscu wulgaryzmy są najmniej potrzebne. Życzę wszystkim rzeczowej dyskusji i konsensusu dla dobra UŻYTKOWNIKÓW.

Wysłane przez: Wątek
mkwidzinski
Wysłano:: 6.2.2007 18:30  Zaktualizowany: 6.2.2007 19:57
Dobrzińc Najich Kaszëb
Zarejestrowany: 27.6.2003
z: Kaszëbsczi zemi
Wiadomości: 467
 Re: Co ma decydować o systemie klawiatury? Wygoda czy kom...
Witaj Arku!
Cytat:
Wydaje się też praktyczniejsza. W tekstach kaszubskich przywołuje się często tytuły w j. polskim, słowa czy wypowiedzi w oryginale.

No i jest przecież wszystko w porządku. Ty jako użytkownik uważasz, że ta jest dla ciebie najlepsza i to właśnie tej powinieneś używać (zakładam, że wypróbowałeś obie i że też z tej perspektywy piszesz). Ja, jako użytkownik używam tej drugiej i widzę, że nie mylę się już tak jak wcześniej (notorycznie wskakiwało mi n.p. w tekstach kaszubskich "ę"). Gdybyśmy myśleli i czuli podobnie to mielibyśmy pewnie te same żony, te same auta i chodzili tak samo ubrani .
Zauważ, że nie negujemy, zarówno w naszych postach, jak i wysłąnej do RJK propozycji, klawiatury pl+csb.
Ja naprawdę uważam, że RJK ma prawo promować to co uważa za słuszne, jednak nie powninna chyba zamykać też oczu na to co się dookoła dzieje. Możesz się z propozycją kompromisu o jakim wyżej wspomniałem nie zgadzać, ale powiedz szczerze co jest złego n.p. w wersji:
Promujemy pl+csb, wspominając też o alternatywie csb.
Jeśli to już stanowi problem, to robi się to trochę śmieszne. Staszek nie musi pisać u siebie o innym rozwiązaniu kaszubskiej klawiatury, to jego prawo, jest u siebie i nie musi pisać o tym z czym się nie zgadza, ale RJK to już chyba inna bajka i to mnie trochę zabolało.
Okopywać się nie okopywałem, prosiłem o analizę zaproponowanego parę lat temu rozwiązania, które by pewnie w inny sposób nie zostało zaakcentowane. Mam z tym pecha, bo wydaje się ono radykalne i sprzyja pojawianiu się zarzutów co do mojej osoby, że niby jestem kaszubskim narodowcem czy też innych których nie będę tu wymieniał. Jakoś mało kto chce przyjąć, że za zaproponowanym rozwiązaniem stoi pewien logicznie uporządkowany schemat. Może i dlatego jej automatyczne pojawienie się w systemach uniksowych (n.p. Linux) nie jest powodem do radości.
Dyskusja jak każda inna, podobnie było (choć mniej burzliwie) po opublikowaniu artykułu o kodowaniu kaszubskojęzycznych stron internetowych, tu jednak w miarę szybko doszliśmy do porozumienia.

Może to bez znaczenia, jednak chciałbym dodać, że układ klawiatury pl+csb jest układem dla systemu Windows_pl, co może warto dodać, bo już n.p. na Macu symbol "euro" znajduje się na całkiem innym miejscu i raczej nie zrezygują oni z tego położenia.

Niech się dzieje wola nieba....

Pozdrawiam serdecznie Ciebie, żonę i dzieci.

Marek

Wysłane przez: Wątek
Warszk
Wysłano:: 6.2.2007 22:28  Zaktualizowany: 6.2.2007 22:28
Stały bywalec
Zarejestrowany: 31.3.2006
z: Rëmiô
Wiadomości: 43
 €
W Linuksie w polskiej klawiaturze programisty w ogóle nie ma znaku € (a przynajmniej ja go nie mogę znaleźć). Jeżeli już mamy zatwierdzać wygląd tych klawiatur to ustalmy go dla wszystkich systemów nie opierając się tylko o ustawienia Windowsa. Jak rozumiem, skoro mamy się wypowiedzieć co do dokumentu, to są jeszcze możliwe jakieś kompromisy. Bez sensu jest zmieniać w pozostałych systemach przyzwyczajenia użytkowników tylko ze względu na znak w Windowsie, który to znak de facto jest rzadko używany. Dzięki temu w klawiaturze pl+csb odzyskamy miejsce dla ù (alt+u a nie nielogiczne alt+j). Znak € można umieścić w niewykorzystanym miejscu (np. alt+y jak jest to przyjęte w klawiaturze csb). Dodatkowym plusem będzie zmniejszenie miejsc niezgodności między spornymi klawiaturami.

Wysłane przez: Wątek
mkwidzinski
Wysłano:: 7.2.2007 20:18  Zaktualizowany: 7.2.2007 20:20
Dobrzińc Najich Kaszëb
Zarejestrowany: 27.6.2003
z: Kaszëbsczi zemi
Wiadomości: 467
 Re: €
Cytat:
W Linuksie w polskiej klawiaturze programisty w ogóle nie ma znaku € (a przynajmniej ja go nie mogę znaleźć).

Tam jest dowolność wyboru i umieszczenia go na literze E, lub cyfrach 2 albo 5.
W MaOS jest ten symbol natomiast pod cyfrą 3.
Co do reszty to, o ile dobrze interpretuję tę klawiaturę, Staszek oparł się na już istniejącym układzie polskiej klawiatury (dla Windowsa) i uzupełnił go o kaszubskie znaki, uwzględniając przyzwyczajenia użytkowników polskiego układu dla Windowsa ze względu na jego powszechność. To pociaga za sobą konieczność pozostawienia na miejscu "u" znaku "euro" - w innym wypadku rozwala się przecież cały sens tego układu. Myślę, że należy sprecyzować nazwę tej klawiatury, a ta już sama z siebie tłumaczy też zastosowane ustawienie.

m.k.

Wysłane przez: Wątek
mkwidzinski
Wysłano:: 5.3.2007 21:13  Zaktualizowany: 7.3.2007 22:36
Dobrzińc Najich Kaszëb
Zarejestrowany: 27.6.2003
z: Kaszëbsczi zemi
Wiadomości: 467
 Układ dwujęzyczny klawiatury dla różnych systemów operacyjnych
Witam

Chciałbym się w tym poście skoncentrować na już wyżej zaznaczonym problemie różnego "standardowego" położenia znaku euro w różnych systemach operacyjnych w połączeniu z logiką klawiatury dwujęzycznej.

Wprowadzenie

Zaproponowana w "Zaleceniach..." klawiatura polsko-kaszubska oparta jest na przyzwyczajeniach użytkowika systemu operacyjnego Windows do polskiego układu klawiatury, w wyniku czego możemy korzystać z obu zestawów ogonków na raz. Wprowadzenie przez Microsoft znaku euro na miejscu litery "u", w polskiej klawiaturze programisty w Windowsie, doprowadziło w 2002 roku do drobnej korekty układu polsko-kaszubskiego, zastosowanego przez Staszka w edytorze TAG, czyli do przesunięcia kaszubskiej litery "ù" z "u" na "j" (rozwiązanie to zastosowano w KaszEd), co nadal trzyma się ściśle logiki opartej na przyzwyczajeniach użytkownika w Windowsie.

Inne systemy operacyjne (BSD, Linux, MacOS, Solaris).

Tu mamy mały problem, z którym musimy się uporać by zacząć zgłaszać (lub uzupełniać o programy pomocnicze) do tych systemów operacyjnych układ dwujęzyczny klawiatury - tu układ dla Windowsa nie przekłada się w 100% zgodnie z powyższą logiką przyzwyczajenia użytkowników danego układu operacyjnego do polskiego układu klawiatury programisty.
W systemach, które przetestowałem mamy dwa (a nawet trzy) różne rozwiązania dla lokalizacji znaku "euro" i w żadnym z nich nie znajduje się on na miejscu litery "u" (jak ma to miejsce w Windowsie):
a. W Linuksie, BSD i Solaris (te dwa ostatnie testowałem w wersji z KDE) euro można umieścić bez konfliku z polską klawiaturą programisty na miejscu cyfr 2 i 5
b. w MacOS jest to cyfra 3
Co za tym idzie, to poszanowanie przyzwyczajeń użytkowników tych systemów, które należałoby uwzględnić by zastosowane rozwiązanie było nadal logicznym oraz pojawiające się pytanie, czy nie lepiej dla nich wprowdzić rozwiązanie z edytora TAG, czyli wykorzystać wolną literę "u" na kaszusbkie "ù".
Owszem, możemy na siłę wprowadzić literę "ù" na miejscu litery "j" - będzie to jednak rozwiązanie naciągane i oparte wprawdzie na logicznym rozwiązaniu, jednak dla całkiem innego systemu operacyjnego.
Wydaje mi się, że dla klawiatury dwujęzycznej (w przykładach A i B) sensownym było pozostanie przy układzie z TAGa (ten jest logiczny i sensowny i da się go wytłumaczyć bez naciągania) plus uwzględnienie różnego położenia znaku euro - zależnie od sytemu operacyjnego (tu też zgodnie z przyzwyczajeniami użytkowników).

Dla nas (Michała i mnie - omawailiśmy to już parę razy) jest to nadal niejasne i w związku z tym nie czyniliśmy narazie żadnych kroków w kierunku dodania rozwiązania dwujęzycznego dla Linuksa. Gdybyśmy sami mieli wybierać, to byłoby to napewno wyżej wspomniane rozwiązanie z TAGa, ze względu na jego logikę.

Jeszcze kwestia nazewnictwa

Wydaje mi się, że warto układ dwujęzyczny nazwać polsko-kaszubskim.
Po pierwsze: nie ma się naprawdę czego wstydzić
Po drugie: wydaje mi się taka nazwa jednoznaczną - raczej nie wymaga większych wyjaśnień. Pisząc tylko "kaszubski" wprowadzamy pewne zamieszanie i brak czytelności.
Dlaczego polsko-kaszubski, a nie kaszubsko-polski?
Gdyż podstawą tego układu jest polski układ klawiatury, a nie odwrotnie.

Pozdrawiam serdecznie

Marek

Ps. Dziękuję za rozbudowanie na tych stronach informacji o różnych układach klawiatury dla piszących po kaszubsku.

Wysłane przez: Wątek
mkwidzinski
Wysłano:: 2.2.2007 21:37  Zaktualizowany: 7.2.2007 23:22
Dobrzińc Najich Kaszëb
Zarejestrowany: 27.6.2003
z: Kaszëbsczi zemi
Wiadomości: 467
 Zgłoszoné pòprôwczi przez Karno Dolmôczów Linuksa
Witóm

Do RKJ mómë jakno Karno Dolmôczów Linuksa ( https://wiki.ubuntu.com/KashubianTeam , http://l10n.kde.org/team-infos.php?teamcode=csb ...) zgoszoną pòprôwioną wersëjã "Wskôzów..." - mòże jã przeczëtac na najëch Starnach Wspiarcô dlô Ôpen Ùdbów: http://www.linuxcsb.org/?p=45 . Króm tegò ma wësłôlë téż cos na ôrt graficzny dokùmentacji bëtnoscë tëch rowiązaniów. Mëszlëmë pòdsztrëchnąc, że wprowadzoné zmianë są òpiarté na ju wdrożonëch w żëcé (jesz przed pòwòłaniém RKJ) rozwiązaniach, jaczé mòże kòżdi brëkòwac w kòmpùtrach bez żódnegò ekstra wgrëwaniô jaczichs dodôwnëch programów. Na dzysô bez przesadë mòżemë gôdac ò wicy jak milionie kòmpùtrów na całim swiece na jaczich mòże pisac pò kaszëbskù, brëkùjąc kaszëbsczi lokalizacëji czë klawiaturë, a je to le zôczątk ë lëczba na rosce z dnia na dzeń.
Sprawa akceptacëji tëch ju wprowadzonëch rowiązaniów przez RKJ je òtemkłô ë tak pò prôwdze nie mô òna téż ceskù na nają dalszą robòtã przë dolmaczënkach. Ma robimë to co robimë w zgòdze ze sobą ë gwës dlôte jidze nama ta robòta dosc dobrze. Mómë blós pòdóné rozwiązania dlô naji logiczné, jaczé mómë ju wprowadzoné do wiôldzich kòmpùtrowich ùdbów, a za jaczima stoi doch stolemnô spòlecznô robòta, równak nie je mùsz jich brëkòwac, je mòżno wiedno zebrac alterantiwné karno lëdzi, co bãdze robiło swòje.

Pòzdrôwióm baro brateczno w mionie Michôła ë swòjim.

Mark

Wysłane przez: Wątek
Warszk
Wysłano:: 23.1.2007 18:14  Zaktualizowany: 12.10.2008 21:48
Stały bywalec
Zarejestrowany: 31.3.2006
z: Rëmiô
Wiadomości: 43
 Klawiatura polsko-kaszubska a kaszubska
Chciałbym zwrócić uwagę, że w obecnej pisowni kaszubskiej nie wykorzystuje się znaków ę, ć, ś, ź - według mnie więc nie ma sensu zamieszczać ich w projektowanym układzie klawiatury. Proponowany wyżej układ jest układem dwujęzycznym, w którym istniejący już polski układ rozbudowany został o kaszubskie litery, z niekorzyścią dla nich samych - co warto może tu również zauważyć.


Informacja o układzie zawierającym tylko znaki kaszubskie zamieszczona jest na stronie http://www.kaszubia.com/?q=komputre/klawiatura/csb Zaimplementowaliśmy go także w systemie Linux
i obecny jest we wszystkich nowych jego wersjach, które ukazały się (np. OpenSuse 10.2) lub dopiero ukażą (np. Ubuntu 7.4). Zaczynając tłumaczenie Linuksa na język kaszubski, doszliśmy do wniosku, że jeśli już system operacyjny ma być w tym języku, to i rozwiązanie dla klawiatury takim powinno być. Dostępne są również wersje dla Windowsa i Macintosha (http://kaszubia.com/pl/komputery/mac_os_x__klawiatura_kaszubska.html). Krytyczny artykuł o zaproponowanej klawiaturze polsko-kaszubskiej znajduje się na stronie http://www.kaszubia.com/?q=komputre/klawiatura/pl_csb

Osobiście nie sądzę, żeby akurat układ klawiatury był najważniejszą sprawą (dla j. polskiego koegzystuje kilka ich rodzajów) i jest miejsce na zaimplementowanie ich wszystkich, w końcu to tylko problem techniczny i sprowadza się li tylko do edycji odpowiednich plików a myślę, że to sami użytkownicy zweryfikują, który odpowiada im najbardziej. Kwestia przełączania układów z polskiego na kaszubski nie jest obecnie żadną ekwilibrystyką, dokonujemy tego albo przez kliknięcie myszką na ikonkę symbolizującą dany język, albo korzystając ze skrótów klawiatury.

Wysłane przez: Wątek
mkwidzinski
Wysłano:: 23.1.2007 20:04  Zaktualizowany: 12.10.2008 21:49
Dobrzińc Najich Kaszëb
Zarejestrowany: 27.6.2003
z: Kaszëbsczi zemi
Wiadomości: 467
 Re: Klawiatura polsko-kaszubska a kaszubska
Witóm

Mëszlã, że je téż wôrt pòwiedzec, że mino "kaszëbskô klawiatura", jaczé je w artiklu brëkòwóné je zmiłkòwé. Klawaitura na je klawiaturą pòlską blós z dolemionëma kaszëbsczima lëterama ë dlôte dlô jasnoscë trza bë napisac "pòlskô klawiatura rozszerzonô ò kaszëbsczi znaczi".

Dzywné je dlô mie to, że rozwiazanié jaczégò brëkùjemë m.jin. w Linuksach (ò czim ju rëchli pisôł Michôł), nimò tegò że znóné ju cziles lat, nie òstało pòdóné pòd diskùsëjã - tegò nie rozmiã.

A tak pò prôwdze to nierównoscë midzë klawiaturama pl+csb a csb są niewôldżé.



tikają sã òne blós trzech leterów ë to ze zwëskã dlô piszącëch pò kaszëbskù ë czëtnoscë całegò ùstôwù.
Na jinszëm placu są le blós:
- ã - nalazło sã w jedni rédze z lëterą òd jaczi pòchôdô, wëpierając pòlsczi ògónk ś (ta samô regla jakno w pòlsczim przë "ż" ë "ź")
- ù - nalazło sã na placu lëterë u, wëpierając znak €
- é - nalazło sã na placu lëterë e, wëpierając polską lëterã ę

Wëdiwô mie sã, że n.p. szkólnemù (chòc nie le blós temù) bãdze lżi wëdolmaczëc dzecom dze mają szëkac kaszëbsczich lëtrów eżlë te bądą WIEDNO na swòjech spòdlowëch lëterach, a nié, że "ù" je na placu lëterë "j", a nie "u" dze bë logiczno mùszała bëc, czë "é" na placu "w", a nié na "e".

Proszã baro czëtińców ò logiczné przeanalizowanié tëch dwóch ùstôwów.
Jem téż ti dbë, że placu je dosc na ne dwa ë nie je to taczé wôżné co je nôlepszé (to ju je doch czësto subiektiwny òdbiér) kòmùdno mie sã le robi jakno sã pòmëszlã, że sã ò tim jednym zwëczajno nie gôdô, jakbë tegò wcale nie dało. Në cëż, taczé czasë, na szczãscë snik móm dali kaszëbsczi.

Pòzdrówczi

Mark
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002