Z historykiem dr. Sławomirem Kotarskim rozmawia Iwona Joć

- Ile mamy w Europie mniejszości narodowych i etnicznych?
- Trudno na to pytanie odpowiedzieć. Na pewno jest ich bardzo wiele. Właściwie to nie ma w Europie całkowicie jednolitego etnicznie państwa. Najbardziej bliska mu jest, moim zdaniem - jeśli pani już pyta - Portugalia, gdzie ponad 99% mieszkańców stanowią Portugalczycy.

- Jakie kryteria decydują o tym, że dana grupa uznana zostaje za mniejszość narodową, a inna za etniczną?
- Dotykamy tutaj kwestii odróżnienia grupy narodowościowej czy etnicznej od narodu. Wydaje się, że mniejszością narodową może być jedynie - jak wskazuje nazwa – naród lub jego część zamieszkująca pewne państwo.
Definicja pojęcia naród jest dość złożona, a przy tym istnieje tych definicji wiele. W dużym uproszczeniu narodem określamy grupę wyróżniającą się m.in. zamieszkiwaniem pewnego terytorium (choć są tutaj wyjątki), musi mieć świadomość narodową i
poczucie wspólnej przeszłości historycznej. Dobrze, jeśli pojawiają się wspólne symbole: flaga państwowa, godło, czy hymn. Może to być też symbol wielkiego zwycięstwa militarnego albo - paradoksalnie - klęski.
Ważne są też historyczne postaci - mężowie opatrznościowi, osoby stojące w przeszłości ponad
podziałami, twórcy państwowości etc. Również religia - jeśli różni się od wyznania sąsiadów - uwypukla odrębność narodu. Nie można pominąć innych aspektów szeroko rozumianej kultury: może to być język, ale nie musi. Na przykład Szwajcarzy, poza dialektem języka niemieckiego, języka szwajcarskiego nie mają. Bardzo pomocne w kształtowaniu świadomości narodowej, w ‘stawaniu się narodem’ jest posiadanie własnego państwa. Lista cech określających naród jest długa. Im więcej dany naród tych cech posiada, tym jest jego odrębność i tożsamość pełniejsza.

- A ja myślałam, że o „być albo nie być" danego narodu czy mniejszości decyduje właśnie język?
- Liczby osób w poszczególnych mniejszościach, mówiących w swoich językach, bywają w rzeczywistości znacznie mniejsze niż opiewają to teoretyczne liczby. Np. u Basków w Hiszpanii czy u Walijczyków w Wielkiej Brytanii, jest to ewidentnie zanikający język. Dzisiaj małe języki giną, odchodzą wraz z kolejnymi pokoleniami. W domach coraz rzadziej ludzie posługują
się nimi. Proszę mi powiedzieć, ile osób chce się dzisiaj uczyć kaszubskiego, chodzić do szkoły, w której przedmioty byłyby nauczane w tym języku?

-... bardzo niewiele ...
- No właśnie. W momencie, kiedy ludzie przenieśli się ze wsi do miasta nastąpiło odcięcie od korzeni. Migracje, gwałtowne zmiany społeczne sprzyjały i sprzyjają odejściu od kultury mniejszości narodowych czy etnicznych. Nieraz uważa się mówienie w swoim języku (języku mniejszości) za coś wstydliwego, co przeszkadza w asymilacji z resztą mieszkańców.

- Czy jest możliwość ewoluowania grupy mniejszościowej w kierunku bycia narodem?
- Oczywiście, że tak. Historia zna takie przypadki. Kiedy dana grupa coraz głośniej podkreślała swoją odrębność, miała charyzmatycznego przywódcę i w gruncie rzeczy stawała się z czasem ośrodkiem narodowo-państwowym. W dzisiejszych czasach jest jednak mało prawdopodobne,
żeby grupa etniczna tak dalece nagłośniła swoją kwestię, by w pewnym momencie uzyskać niepodległość. Wynikłby od razu problem terytorium, jakie miałoby mu przysługiwać, pytanie - czy stanie się członkiem Unii Europejskiej, czy będzie odpowiednia liczba ludzi do obsadzenia stanowisk państwowych, a jak z uznaniem międzynarodowym, nie mówiąc już o tym, że ciężko jest dzisiaj o odpowiednie procedury - by uniknąć np. rozlewu krwi.

- Ale prawa, z których korzystają mniejszości musiały być w jakiś sposób „wywalczone”.
- Uzyskanie jakiegoś zakresu swobód, przywilejów to najczęściej bardzo długi proces. Jest przynajmniej kilka wariantów. Pierwszy z nich to istnienie w czasach Średniowiecza odrębnych państw plemiennych, których podbój przez np. Franków czy inne potężne organizmy państwowe był na tyle trudny, że już na wstępie ,zaboru" proponowano im szczególne przywileje. Tutaj zahaczamy np. o sytuację Basków i Katalończyków. Basków właściwie nikt
w przeszłości nie podbił definitywnie. To naród, który w różnych okresach historycznych albo zmuszał agresora do wycofania się, albo do przyznania pewnych szczególnych praw. Wieloletnia tradycja zabiegania i posiadania odrębnych praw czy przywilejów owocowała następnie w kolejnych stuleciach ich zachowaniem, a nawet rozszerzeniem. Te ‘historyczne’ mniejszości mają rzeczywistą tradycję swej odrębności.
Drugim, lecz bardzo podobnym scenariuszem uzyskiwania przez grupy swobód to cykliczne
powstania, lobbowanie prowadzące do uzyskania praw narodowych czy też nawet wytworzenia własnej państwowości. Po części dotyczy to Półwyspu Bałkańskiego, państwa austro-węgierskiego, szczególnie w II połowie wieku XIX.
No i trzecia możliwość - dotyczy mniejszości, które nigdy nie miały państwa, jakichś nadzwyczajnych przywilejów, odrębności, a które w XX wieku podjęły zabiegi natury politycznej,
dyplomatycznej, a także wykształciły własne elity polityczne, ekonomiczne, kulturalne. W ten sposób doprowadziły do przekształcenia państwa w federalne, zdecentralizowane. Dobrym
przykładem takich przemian po II wojnie światowej jest Belgia. W tym kraju pojęcie ,Belg" jest trochę abstrakcyjne. Nie wiadomo kim on jest: Flamandem, Walonem, a może Niemcem albo Francuzem? Belgia dopiero dziesięć lat temu - w 1993 roku - definitywnie została przekształcona w państwo federalne, w którym określenie ,Belg" nie jest właściwie dzisiaj używane.

- Które mniejszości mają dzisiaj w Europie najwięcej swobód?
- To pytanie o to, które państwo jest unitarne, a które federalistyczne. Po drugiej wojnie światowej nastąpiła ewolucja w kierunku federalizmu. Taka decentralizacja jest dzisiaj
najbardziej widoczna w Hiszpanii, także w Belgii i we Włoszech. Państwo włoskie to niekoniecznie przykład decentralizacji z uwagi na mniejszości narodowe i etniczne, bo tutaj wyraźną odrębność widać jedynie u Sardyńczyków, traktowanych jako naród, i Niemców
austriackich w Górnej Adydze. Pewne działania w ostatniej dekadzie mają miejsce w Wielkiej Brytanii (Walijczycy i Szkoci). Niestety nie wszędzie mniejszości narodowe mają rzeczywiście pełną możliwość rozwoju choćby kulturalnego. Obszarem nietolerancji stały się w ostatniej dekadzie np. niektóre państwa regionu bałkańskiego. Trudnym problemem jest także położenie mniejszości tureckiej na Cyprze.

- Czy duże przywileje nadane konkretnym grupom wpływają na rozwój gospodarczy danego regionu?
- Mogą wpłynąć, ale nie muszą. Wszystko zależy od tego, co wnoszą mniejszości z regionów pod jakimś względem autonomicznych.
Uzyskanie autonomii może oznaczać lepsze możliwości rozwoju danego regionu, wynikające najczęściej z decentralizacji finansów, natomiast niekoniecznie może oznaczać lepsze możliwości rozwoju państwa jako całości. Najlepszym przykładem dla tych dywagacji jest dzisiaj Hiszpania, podzielona na siedemnaście autonomicznych regionów. Wszystkie mają równe szanse rozwoju, ale na plan pierwszy wybijają się Baskowie i Katalończycy. PKB w tych prowincjach jest znacznie wyższe niż w pozostałych, a w Katalonii nawet wyższe od średniej Unii Europejskiej.

- Dlaczego w publikacjach o Unii Europejskiej, m.in. leksykonach, ale i dokładniejszych opracowaniach, nie ma praktycznie mowy o mniejszościach etnicznych. Tylko w jednej, a przeszukałam ich naprawdę sporo, natrafiłam na termin ,mniejszość narodowa".
- Prawo unijne nie ingeruje tak głęboko w wewnętrzne sprawy krajów członkowskich. Wiele decyzji, zgodnie z zasadą subsydiarności, podejmuje się na możliwie najniższym poziomie. W poszczególnych państwach - jeśli mniejszości są uznane, ,zalegalizowane" - możliwie dużo rozstrzyga się na poziomie samych mniejszości. W ramach określonych swobód mają możliwości kształtowania polityki kulturalnej, edukacyjnej, medialnej itp.

- Jedynym wyraźnym dokumentem unijnym, regulującym prawa mniejszości - i to głównie językowe - wydaje się być Europejska Karta Języków Regionalnych i Mniejszościowych. Zapewnia ona mniejszościom wiele swobód w zakresie stosowania ich języków. Tak wiele, że zastanawiam się, czy mniejszości są w stanie z nich wszystkich skorzystać...
- Najczęściej nie. Świetnym tego przykładem jest Hiszpania. Każda z jej siedemnastu prowincji ma szeroki zakres potencjalnych odrębności określony w konstytucji. Natomiast, poza wspomnianymi wielokrotnie Baskami i Katalończykami, żadna z pozostałych prowincji z oferowanych przywilejów w pełni nie korzysta. To kwestia potencjału i ekonomicznego, i
ludzkiego. Również pierwsze próby przekazania pewnych uprawnień Walijczykom i Szkotom w Wielkiej Brytanii w latach 70. spaliły na panewce w wyniku miernego wsparcia ze strony samych zainteresowanych.

- Czy ratyfikacja europejskiej karty językowej niesie za sobą jakieś profity z Unii dla mniejszości takich jak Kaszubi czy Ślązacy?
- Karta może pomóc w ich uzyskaniu, lecz nie jest lekarstwem na wszystko. Nie trzeba być jednak mniejszością narodową czy etniczną, by z pomocy Unii korzystać. Wystarczy, że dana grupa będzie miała swoją reprezentację, jakiś podmiot prawny. Ważne, by jej przedstawiciele potrafili napisać sensowny projekt (np. dotyczący działalności szkoły polsko-kaszubskiej). Nic nie stoi też na przeszkodzie ku temu, by jakaś grupa prowadziła własne przedsięwzięcie gospodarcze. Wówczas również mogłaby ona korzystać z odpowiednich ścieżek w celu
uzyskania dotacji unijnych.

- Dziękuję z rozmowę.